image

Ana içeriğe git
Konu: 2.1 Amplifikatör için Yardım (1131 Kez okunmuş)

2.1 Amplifikatör için Yardım

Hocalarım, abilerim ve kardeşlerim. Öncelikle hepinize iyi çalışmalar.
Bugün okuldan bir arkadaş bizim eve geldi.
Kendisine bir önceki konuda yaptığım TDA2050 entegreli ampliyi dinlettim, evden çıkmak istemedi :)
İşin şakası bir yana, kendisi de bir sistem istiyor. Ama beni aşan bir sistem olacak. Çünkü 2.1 istiyor. Stereo için ısrar ettim, Nuh diyor Peygamber demiyor :) Birkaç noktada yardımınıza ihtiyacım olacak.

1 - Sol ve sağ kanal için 6ohm empedanslı 3W gücünde, woofer olarak ise 8ohm empedanslı 5W gücünde hoparlörler kullanacağım. Elimde bunlar bulunduğundan dolayı bunları kullanmak istiyorum.

2 - Woofer için pasif LPF hesaplamalarını yaptım. 48dB/oktav Attuenation(zayıflatma) değerine ve yaklaşık 70Hz'lik Cut-Off frekansına sahip olacak. Tabii ki voltaj çıkışı voltaj girişinden 16 kat daha düşük olacağından dolayı kazancı 16 olan bir evirmeyen Op-Amp ile tekrar giriş seviyesine yükseltilecek.

3 - Ton kontrol bulunacak. Ancak ton kontrolde basslar arttırıldığında sadece sağ ve sol hoparlörleri değil, woofer hoparlörü de etkileyecek.

Buna göre bir şeyler yapabilir miyiz?

Ynt: 2.1 Amplifikatör için Yardım

Yanıt #1
Serhat, 2.1 sistem, 3 tane amfi demektir. Sağ ve sol, 20 Hz - 20 KHz bant genişliğinde çalışacak, Subwoofer ise sadece düşük frekansları güçlendirecek. Buradaki sınır frekansını deneme yanılma ile belirleyebilirsin, böylece elindeki sub için en iyi sonucu alırsın.

Sub için koyacağın filtre ve arkasındaki opamp mantıklı. Diğer bir seçenek, opamp ile hem low pass filtre hem de yükseltmeyi yapabilirsin, ayrı bir pasif LPF olması şart değil.

İyi bir sub'dan istenen şey, beyni zonklatan, arkaya tekme tarzında bir bass üretmesidir  ;D Yani sub için "Treble" kontrolünün hiçbir anlamı yoktur. Ama bass gücünü ayarlı yapabilirsin, belki de sınır frekansını ayarlı yapabilirsin.
Elektrik sayacı döndürücüsü ...

Ynt: 2.1 Amplifikatör için Yardım

Yanıt #2
Serhat, 2.1 sistem, 3 tane amfi demektir. Sağ ve sol, 20 Hz - 20 KHz bant genişliğinde çalışacak, Subwoofer ise sadece düşük frekansları güçlendirecek. Buradaki sınır frekansını deneme yanılma ile belirleyebilirsin, böylece elindeki sub için en iyi sonucu alırsın.

Sub için koyacağın filtre ve arkasındaki opamp mantıklı. Diğer bir seçenek, opamp ile hem low pass filtre hem de yükseltmeyi yapabilirsin, ayrı bir pasif LPF olması şart değil.

İyi bir sub'dan istenen şey, beyni zonklatan, arkaya tekme tarzında bir bass üretmesidir  ;D Yani sub için "Treble" kontrolünün hiçbir anlamı yoktur. Ama bass gücünü ayarlı yapabilirsin, belki de sınır frekansını ayarlı yapabilirsin.
İşte o diğer seneçekte bulunan filtreler genelde 12dB/oktav zayıflatma değerine sahip oluyor. Ondan dolayı tercih etmiyorum.
Ton kontrolü iptal etmemiz aslında daha mantıklı.
Bass gücünü ayarlamak için bass kanala giden sinyalin önüne pot mu takayım? Bir de az önce hesapladım, sınır frekansını ayarlı yapamıyorum :) Benim düşüncem, en sondaki direnci kaldırıp yerine pot takmaktı ama pot sıfırdayken 100kHz kesim frekansına geliyor. Kısaca imkansız gibi bir şey.

Ynt: 2.1 Amplifikatör için Yardım

Yanıt #3
İşte o diğer seneçekte bulunan filtreler genelde 12dB/oktav zayıflatma değerine sahip oluyor. Ondan dolayı tercih etmiyorum.

Birkaç tane birinci derece LPF'yi peş peşe bağlayarak filtrenin derecesini (ve dolayısıyla daha keskin bir şekilde olmasını) arttırabilirsin. Ama bunun sub amp'in kalitesine nasıl bir etkisi olur bilemiyorum. Dene ve bizi de bilgilendir  :)

Ton kontrolü iptal etmemiz aslında daha mantıklı.

Genel anlamda bass/treble/loudness veya veya graphic equalizer tarzında bir ton kontrol mantıklı değil. Ama girişteki filtrenin parametrelerini ayarlayan bir ton kontrol devresi iyi olur.

Bass gücünü ayarlamak için bass kanala giden sinyalin önüne pot mu takayım? Bir de az önce hesapladım, sınır frekansını ayarlı yapamıyorum :) Benim düşüncem, en sondaki direnci kaldırıp yerine pot takmaktı ama pot sıfırdayken 100kHz kesim frekansına geliyor. Kısaca imkansız gibi bir şey.

Bass gücü ayarı aslında bir nevi volüm kontrol oluyor. Ama bütün sistemin volümünü ayarlayan ayrı bir volüm kontrol olmalı. Bass gücü için ayrı bir pot olmalı.
Elektrik sayacı döndürücüsü ...

Ynt: 2.1 Amplifikatör için Yardım

Yanıt #4
Birkaç tane birinci derece LPF'yi peş peşe bağlayarak filtrenin derecesini (ve dolayısıyla daha keskin bir şekilde olmasını) arttırabilirsin. Ama bunun sub amp'in kalitesine nasıl bir etkisi olur bilemiyorum. Dene ve bizi de bilgilendir  :)
Genel anlamda bass/treble/loudness veya veya graphic equalizer tarzında bir ton kontrol mantıklı değil. Ama girişteki filtrenin parametrelerini ayarlayan bir ton kontrol devresi iyi olur.
Bass gücü ayarı aslında bir nevi volüm kontrol oluyor. Ama bütün sistemin volümünü ayarlayan ayrı bir volüm kontrol olmalı. Bass gücü için ayrı bir pot olmalı.
En son ikinci derece LPF'yi kendime yaptığım TDA2050 ampliye bağladım. Ses bayağı azaldı. Sonra Op-Amp eklemeyi düşündüm ama korktum ;D
Abi olmuyor :) 8. derece bir filtrenin sonundaki direnci sıfırlayınca kesim frekansı 100kHz gibi bir değere ulaşıyor. Ancak standart ton kontrol de mantıklı değil. Ne yapsam bilemedim.
Aynen abi. Bass volüm için ayrı, sistem volüm için ayrı potlar çok daha iyi olur.
Abi bir de sorum var. Acaba LPF üzerindeki kondansatörler kutupsuz olmak zorunda mı? Kutuplu kondansatör kullanamaz mıyız?

Ynt: 2.1 Amplifikatör için Yardım

Yanıt #5
Filtrelerle biraz daha deneyler yap Serhat. Filtre derecesi başka şey, kesim frekansı başka şey. Biri diğerini etkilemez. Ama ne olabilir? malzeme toleransları nedeniyle kesim frekansları tam olarak aynı olmayacaktır. Mesela birisinin -3dB noktası 96 Hz'dir, diğerininki 103 Hz dir. Ama neticede 100 Hz civarında filtrenin çıkışı keskin bir şekilde düşecektir. Ama örneğin 70 Hz'de bir azalma olmaması lazım. Oluyorsa devrede bir hata var demektir.

Kutuplu bir kondansatör kullanıyorsan, eksi kutbun her zaman artıya göre daha düşük potansiyele sahip olduğunu garantilemen lazım. Mesela 100 uF, 63V lık elektrolitik'in + ucuna +1000V bağla, - ucuna da +990V bağla, o kondansatör mutlu mesut bir şekilde çalışacaktır.
Elektrik sayacı döndürücüsü ...

Ynt: 2.1 Amplifikatör için Yardım

Yanıt #6
Filtrelerle biraz daha deneyler yap Serhat. Filtre derecesi başka şey, kesim frekansı başka şey. Biri diğerini etkilemez. Ama ne olabilir? malzeme toleransları nedeniyle kesim frekansları tam olarak aynı olmayacaktır. Mesela birisinin -3dB noktası 96 Hz'dir, diğerininki 103 Hz dir. Ama neticede 100 Hz civarında filtrenin çıkışı keskin bir şekilde düşecektir. Ama örneğin 70 Hz'de bir azalma olmaması lazım. Oluyorsa devrede bir hata var demektir.

Kutuplu bir kondansatör kullanıyorsan, eksi kutbun her zaman artıya göre daha düşük potansiyele sahip olduğunu garantilemen lazım. Mesela 100 uF, 63V lık elektrolitik'in + ucuna +1000V bağla, - ucuna da +990V bağla, o kondansatör mutlu mesut bir şekilde çalışacaktır.
Abi ben zaten ikisinin aynı olmadığını biliyorum.
Hesaplayabildiğim kadarı ile bir sekizinci derece filtre 220k dirençler ve 1u kondansatörler kullanılarak yapılırsa 68Hz'lik bir kesim frekansına ulaşılıyor. Fakat filtrenin en sonundaki direnç yerine pot bağlayıp, bu potu sıfırlarsak 100kHz kesim frekansına geliyor. Bir woofer içn fazla. Çok fazla.

Bir de, anlattığınız duruma göre 1u kutuplu kondansatörün eksi ucunu ground noktasına, diğer ucunu da sinyale bağlarsam sıkıntı yaşamamam lazım. Yanlış mı anladım diye korkuyorum ancak...

Ynt: 2.1 Amplifikatör için Yardım

Yanıt #7
Abi ben zaten ikisinin aynı olmadığını biliyorum.
Hesaplayabildiğim kadarı ile bir sekizinci derece filtre 220k dirençler ve 1u kondansatörler kullanılarak yapılırsa 68Hz'lik bir kesim frekansına ulaşılıyor. Fakat filtrenin en sonundaki direnç yerine pot bağlayıp, bu potu sıfırlarsak 100kHz kesim frekansına geliyor. Bir woofer içn fazla. Çok fazla.

Bir de, anlattığınız duruma göre 1u kutuplu kondansatörün eksi ucunu ground noktasına, diğer ucunu da sinyale bağlarsam sıkıntı yaşamamam lazım. Yanlış mı anladım diye korkuyorum ancak...

Eğer sinyal seviyesi her zaman ground noktasının üzerinde ise sorun yaşamazsın. Birçok devrede giriş sinyali AC dir, yani ground'un üstüne de çıkar, altına da iner. Ama böyle bir durum olursa, kondansatör patlamaz, çünkü sinyalin gücü bunun için müsait değil  :D (biliyorum, şu sıralar yoğurdu üfleyerek yiyorsun  :)) ) Ama ne olur? ters polarize edilmiş bir elektrolitik, giriş sinyalini yükler. Böylece distorsiyon meydana gelir. Bu distorsiyon ne derece farkedilir, onu da deneyerek görmek lazım.
Elektrik sayacı döndürücüsü ...

Ynt: 2.1 Amplifikatör için Yardım

Yanıt #8
Eğer sinyal seviyesi her zaman ground noktasının üzerinde ise sorun yaşamazsın. Birçok devrede giriş sinyali AC dir, yani ground'un üstüne de çıkar, altına da iner. Ama böyle bir durum olursa, kondansatör patlamaz, çünkü sinyalin gücü bunun için müsait değil  :D (biliyorum, şu sıralar yoğurdu üfleyerek yiyorsun  :)) ) Ama ne olur? ters polarize edilmiş bir elektrolitik, giriş sinyalini yükler. Böylece distorsiyon meydana gelir. Bu distorsiyon ne derece farkedilir, onu da deneyerek görmek lazım.
Hem de nasıl korkuyorum ;D Zaten bir kere entegreyi yaktım, 30 lira masraf çıkarttı. 30 liradan değilim, okulda yemek yiyecek para kalmıyor ;D

Ynt: 2.1 Amplifikatör için Yardım

Yanıt #9
LFE (Low Frekans Effect) kanallı sistemler için bilgiler.
Müzik spectrumunda bass sesler literatürde 9-12db yüksektir. Ancak bu yükseklik sadece devre kazançları ile ilgili olmayıp, hem kulağın eşgürlük duyma eğrisi, hem de alçak frekansların efektif değeri ile ilgilidir.
NE DEMEK İSTEDİM?
2.5cm çapındaki bir tweterdan çıkan incecik ve minnacık sesler 30m2 lik bir odanın hemen hemen her yerinden neredeyse eşit seviyede duyulabilirken, 20-30cm bass hoparlör hörül hörül çalışsa da, mekanın hacmi doğrultusunda katlanarak azalmaktadır.
İşte bu eşitliğin sağlanabilmesi için Hi-Fi sistemlerin dinamik band genişliği artırılmakta olup, tasarım özelliklerini değiştirmekte, maliyet unsurunu da artırmaktadır.
İki kanal geniş band ve yüksek güce sahip bir yükseltecinin maliyeti bu sebeple yüksek olacağı için, iki adet düşük güçlü yükselteçe ilave uygun güçte tek kanal bass amplifikatörü, hem maliyeti düşürecek, hem de tasarımda extra avantajlar sağlayacaktır.
Bu doğrultuda bir zamanlar üretilen ÇOK YOLLU (Bass medium ve tiz) yükselticiler ortaya çıkmış olsalar da, son kullanıcıya yönelik olamamışlardır. Sebebi ise çok yollu yükselticilerin maliyet ve yapımlarının daha pahalı olması ile ilgilidir.
Ancak bass seslerin mantalitesinden dolayı tek bir kanaldan verilmesinin sakıncası olmadığından, güç unsuru dengelenerek, ayrı bir bass kanalı olarak ve tek kanal uygun güçte bir yükselteç ile yeterli performans alınmıştır.
Gel gelelim müzik yapısı ve duyma karakteristiklerinden dolayı, bass kanal yükseltecinin, güçleri uç noktalara ulaşmıştır. Çünkü yukarda bahsedildiği üzere hem müzikte, hem de duyum olarak bass seslerin seviyeleri, temel frekansa göre 9-12 db yüksektir.
Bunu bir müzik eserini spektrum analyzer ile incelediğimizde rahatlıkla gözlemleyebilmekteyiz.
Bass kanal yükselticilerin (LFE) günümüzde yerini bulmasıyla, özellikle çok kanallı sistemler (Multi-Ch) birçok firma bu konuda araştırmalarını yapmışlar ve bazı standartları oluşturmuşlardır.
Bunlardan en bilindik firma THX firması olup, kendi kriterlerini kabul ettirmiş bir firmadır.
THX genel standartlarına göre bass kanal amplinin kesim frekansı 80Hz tir. Yani bu frekanslardan daha yüksek frekanslar diğer hoparlörlere gönderilmektedir.
GENEL BASS KAZANCI HESAPLAMASI:
1W ana sistem gücü için 9-12db güç artırımı.
1W=0db
2W=3db
4W=6db
8W=9db
12W=12db.
Demekki 1W lık bir sistemde uygun bass kompanzasyonu için 8-12W bass kanal güçlendirici kullanılması gerekmektedir.
Sistem 5W olursa..
5W =0db
10W=3db
20W=6db
40W=9db
80W=12db.
Bu hesaplamalar bir sistemdeki bass gücünün uygun değerdeki kompanze değeridir. Yani 5W lık bir sistemde eşdeğer bass gücü için en azından 40-80W ampli gücü gerekmektedir.
Aksi takdirde müzik içerisindeki bass seslerde veya kullanıcı isteği doğrultusunda artırılmış bass frekanslarında, bu frekanslarda yüksek oranda kırpılma görülecek, bozuk bir ses ortaya çıkacaktır.
Bu unsurun halli için bass kanallı kuvvetlendiricilere haricen bir kazanç kontrolü konulmaktadır.
Bu kazanç kontrolü, üretim esnasında 9-12db için set edilerek sunulur. Yani ampli kendi max. gücü doğrultusunda çalışacağı nokta, pot hareketinde belirtilmiştir. Bu genellikle tek stepli bir pot olup, sıfır gain noktasının ortada olduğu potlardandır. Ton kontrollerdeki ortadaki defat pozisyonu veya equalizerlerdeki ortadaki 0 kazanç noktası gibi.
Bu şekilde hazırlanmış bir LFE kanallı sistemde, kullanıcı bir eseri dinlerken, eserdeki bass seslerdeki fark doğrultusunda, bass kazancını artırıp azaltabilir.
EQ ya da ton kontrol kazancı ile de uygun kazancı ayarlayabilir.
Ancak her durumda hangi frekanstaki kazancın ne kadar olduğunun bilinmesi gerekmektedir.
Günümüz kötü üretimleri bu unsurları ele almadığı için, basit yapıdaki bir stereo ampli bile 2.1 sistemlere nazaran kat ve kat dahi iyi çalışmaktadırlar.

Ynt: 2.1 Amplifikatör için Yardım

Yanıt #10
LFE (Low Frekans Effect) kanallı sistemler için bilgiler.
Müzik spectrumunda bass sesler literatürde 9-12db yüksektir. Ancak bu yükseklik sadece devre kazançları ile ilgili olmayıp, hem kulağın eşgürlük duyma eğrisi, hem de alçak frekansların efektif değeri ile ilgilidir.
NE DEMEK İSTEDİM?
2.5cm çapındaki bir tweterdan çıkan incecik ve minnacık sesler 30m2 lik bir odanın hemen hemen her yerinden neredeyse eşit seviyede duyulabilirken, 20-30cm bass hoparlör hörül hörül çalışsa da, mekanın hacmi doğrultusunda katlanarak azalmaktadır.
İşte bu eşitliğin sağlanabilmesi için Hi-Fi sistemlerin dinamik band genişliği artırılmakta olup, tasarım özelliklerini değiştirmekte, maliyet unsurunu da artırmaktadır.
İki kanal geniş band ve yüksek güce sahip bir yükseltecinin maliyeti bu sebeple yüksek olacağı için, iki adet düşük güçlü yükselteçe ilave uygun güçte tek kanal bass amplifikatörü, hem maliyeti düşürecek, hem de tasarımda extra avantajlar sağlayacaktır.
Bu doğrultuda bir zamanlar üretilen ÇOK YOLLU (Bass medium ve tiz) yükselticiler ortaya çıkmış olsalar da, son kullanıcıya yönelik olamamışlardır. Sebebi ise çok yollu yükselticilerin maliyet ve yapımlarının daha pahalı olması ile ilgilidir.
Ancak bass seslerin mantalitesinden dolayı tek bir kanaldan verilmesinin sakıncası olmadığından, güç unsuru dengelenerek, ayrı bir bass kanalı olarak ve tek kanal uygun güçte bir yükselteç ile yeterli performans alınmıştır.
Gel gelelim müzik yapısı ve duyma karakteristiklerinden dolayı, bass kanal yükseltecinin, güçleri uç noktalara ulaşmıştır. Çünkü yukarda bahsedildiği üzere hem müzikte, hem de duyum olarak bass seslerin seviyeleri, temel frekansa göre 9-12 db yüksektir.
Bunu bir müzik eserini spektrum analyzer ile incelediğimizde rahatlıkla gözlemleyebilmekteyiz.
Bass kanal yükselticilerin (LFE) günümüzde yerini bulmasıyla, özellikle çok kanallı sistemler (Multi-Ch) birçok firma bu konuda araştırmalarını yapmışlar ve bazı standartları oluşturmuşlardır.
Bunlardan en bilindik firma THX firması olup, kendi kriterlerini kabul ettirmiş bir firmadır.
THX genel standartlarına göre bass kanal amplinin kesim frekansı 80Hz tir. Yani bu frekanslardan daha yüksek frekanslar diğer hoparlörlere gönderilmektedir.
GENEL BASS KAZANCI HESAPLAMASI:
1W ana sistem gücü için 9-12db güç artırımı.
1W=0db
2W=3db
4W=6db
8W=9db
12W=12db.
Demekki 1W lık bir sistemde uygun bass kompanzasyonu için 8-12W bass kanal güçlendirici kullanılması gerekmektedir.
Sistem 5W olursa..
5W =0db
10W=3db
20W=6db
40W=9db
80W=12db.
Bu hesaplamalar bir sistemdeki bass gücünün uygun değerdeki kompanze değeridir. Yani 5W lık bir sistemde eşdeğer bass gücü için en azından 40-80W ampli gücü gerekmektedir.
Aksi takdirde müzik içerisindeki bass seslerde veya kullanıcı isteği doğrultusunda artırılmış bass frekanslarında, bu frekanslarda yüksek oranda kırpılma görülecek, bozuk bir ses ortaya çıkacaktır.
Bu unsurun halli için bass kanallı kuvvetlendiricilere haricen bir kazanç kontrolü konulmaktadır.
Bu kazanç kontrolü, üretim esnasında 9-12db için set edilerek sunulur. Yani ampli kendi max. gücü doğrultusunda çalışacağı nokta, pot hareketinde belirtilmiştir. Bu genellikle tek stepli bir pot olup, sıfır gain noktasının ortada olduğu potlardandır. Ton kontrollerdeki ortadaki defat pozisyonu veya equalizerlerdeki ortadaki 0 kazanç noktası gibi.
Bu şekilde hazırlanmış bir LFE kanallı sistemde, kullanıcı bir eseri dinlerken, eserdeki bass seslerdeki fark doğrultusunda, bass kazancını artırıp azaltabilir.
EQ ya da ton kontrol kazancı ile de uygun kazancı ayarlayabilir.
Ancak her durumda hangi frekanstaki kazancın ne kadar olduğunun bilinmesi gerekmektedir.
Günümüz kötü üretimleri bu unsurları ele almadığı için, basit yapıdaki bir stereo ampli bile 2.1 sistemlere nazaran kat ve kat dahi iyi çalışmaktadırlar.

Tamam abi. Vazgeçtim.


Ynt: 2.1 Amplifikatör için Yardım

Yanıt #12
Benden korktu :D


Ynt: 2.1 Amplifikatör için Yardım

Yanıt #14
Senden korkmadım abi. Sadece bilgi seviyem 0 olarak kabul ediliyor, ondan dolayı vazgeçtim.
Forumdaki hiç kimse kimsenin bilgi seviyesini tartışmamalıdır.
Ben bu konuda daha önce iyi bir kavga yapmış, hatta kendimi bile attırmaya çalışmıştım.
İddia edilen bir konuda ispat yükümlülüğü vardır. Ancak ispat için yazmak yeterli değildir. Bizzat test etmek gereklidir.
Bir sitede GROUNDING konusunda bilgi paylaşırken, beni topa tutmuşlardı. Ama sonra bu foruma gelip benden yana döne bilgi istediler. Bilgiyi alınca da tüydüler :D
Tüm olanlara rağmen ben kendi bilgilerimi paylaşırım. Bu bilgiler senin için  5 metre yükseklikte olursa @taydin  abi için belki de birkaç cm yüksektir. Ama belki de başkaları için dağlar kadar yüksek te olabilir.
İşte burada benim amacım ortaya çıkmaktadır.
Benim yazdıklarımı yabana atmayıp elinden geldiğince anlamaya çalışanlar ve mümkünse uygulayanlar benim için önemlidir. Çünkü her uygulamada görülebilen aksaklıklar da benim için bir DONE oluşturmaktadır. Yani ben de birşeyler öğrenmekteyim :)
Forumların amacı bilgi paylaşımı olduğuna göre, ben bildiklerimi ortaya koyarım. Diğerleri de bu bilgileri yerler ve karınlarını doyururlar. (Yamyamlık sanatı) :D
Benim canım çekmiyo ben aç değilim diyen kişilere ne diyebiliriz ki.,
Birisinin bana çıkıp ta sen birşey bilmiyorsun demesi umurumda olmaz. Önemli olan o kişinin bana öğrettikleridir. Bana birşey öğretemiyorsa o kişinin benim için değeri yoktur.
Senin bilgi seviyen bizler için hiç önemli değildir. Önemli olan senin anlatılanları anlayabilmen ve birşeyler öğrenmeye çalışmandır. Yani bilgileri yemen önemlidir. Birisi senin için birşeyler yazıyorsa (Önüne birşeyler koyuyorsa) oturup yemelisin. Kendi bilgilerini de ortaya koyarsan ortaya çok çeşitli bir sofra konulmuş olacaktır. Bu sofraya gelenler (Misafirler) dilediğini alıp yiyebilirler. Ama birşey danışmak için üye olmalıdırlar.
Dilersen verilen bilgileri tartışabilir, bir tartışma ortamında en kesin sonuca da ulaşabilirsin. Çünkü tartışmada tali fikirler tezat oluştursa da, alternatif bir çıkış yolu dahi olabilmektedir. Yani bana yanlış gelen bir düşünce, belki de o yönde gidildiğinde doğru olarak görülür.