İzolesiz DC'de FAZ olur mu? (TARTIŞMA)

Başlatan seron, 13 Ağustos 2015, 17:07:38

toyer

bu sanırım trafonun çalışma mantıgıyla alakalı bir durum doğrumudur? 

soyle bir soru geldi aklıma. Jenerator elektrik üretiyor. diyelim 3 faz üretiyor.  Bu fazlardan birine yapıştık ayağımız toprakta carpılıyor muyuz?

Mr_YAMYAM

Bazı bilinmeyenleri araştıralım.
TT şebeke topraklamasının yapıldığı yer ile konut arasındaki toprak bağlantısı arası toprak dönüş hattı direnci teorik olarak çok fazladır. Mega ohmlar seviyesindedir. Demekki çarpılma noktası ile şebeke dönüş hattına ulaşabilmek için oldukça fazla direnç sözkonusudur.
Kabaca değerler yazıp hesaplar yapalım.
TT şebeke topraklaması ile ev topraklaması arasındaki toprak direnci 3.1Mohm olsun. (Değerler atmasyon olup min. kusurat için konulmuştur)
Geçen akımın hesaplanması basit ohm kanununa göre yapılacaktır. Gerilim AC olduğu için PEAK değeri alınacaktır.
220VX1.44=316V peak yapacaktır.
316/3100000=0.0001A Bu da eşittir 0.1mA demektir.
Konu başlarında belirtilmiş olduğu üzere bir insanın çarpılmaya başlaması için takribi 5 mA civarı bir akım vücut üzerinden geçmelidir. Kabaca hesaplanmış bu formüle göre TT şebekelerindeki topraklanma bölgesi ile kullanıcı bölgesindeki toprak arasında bir akım yönü sözkonusu olmamaktadır.
Öyleyse topraklama ile çarpılabilmek için başka unsurları araştırmalıyız.
Şu konuları araştıralım.
Bir eline şebeke gerilimi temas ediyor ve ;
Bir insan normal ayakkabılarla toprağa basıyorsa hangi şiddette çarpılacaktır.
Bir insan çıplak ayakla toprağa basarsa Hangi şiddette çarpılacaktır
Bir insan toprağa gömülmüş bir metale basıyorsa çarpılmanın şiddeti ne olacaktır.
Bakınız toprak hattı direnç ölçümleri
Bu olay bizlere toprak olgusunun bir dönüş hattı görevi görmesinden ziyade SONSUZ SIFIR NOKTASI olarak mı görev yaptığını mı göstermektedir.
Olayı tersinden ele alırsak.
Yukarda bahsetmiş olduğum 1:1 transformatör olayında FAZ ucuna uygun dalga boyunda bir tel (ANTEN) bağlarsak bu antenin besleme hattından bir akım geçtiği kanaatine varabilirmiyiz ? Öyleyse bu akım nereye gitmektedir ?

toyer

#52
toprak sonsuz sıfır hattıdır orası kesin. potansiyeli sıfır volttur.  oluşan her potansiyel farkı topraga akar. veya topraktan oraya akar. bunu söyleyebiliriz.

eve gelen fazı alır bir lambaya verirseniz ve lambanın diğer ucunu toprak hattına baglarsanız (toprak hattınız iyi ise yani yeterince derinde ve sulak, tuzlu bir yere çakılı ise lambanız tam verimle çalışır veya herhangi bir elektrikli aletiniz. TEHLİKELİDİR. YAPMAYINIZ.


bunu toprak hattınızı ölçmek için kullanabilirsiniz. Seri lamba ile topraklama ölçümü. 

Kemal88

#53
Alıntı yapılan: toyer - 16 Ağustos 2015, 13:04:28bu sanırım trafonun çalışma mantıgıyla alakalı bir durum doğrumudur? 

soyle bir soru geldi aklıma. Jenerator elektrik üretiyor. diyelim 3 faz üretiyor.  Bu fazlardan birine yapıştık ayağımız toprakta carpılıyor muyuz?

Aynen trafonun primer ve sekonderin kendi arasında elektriksel bağlantı var, fakat nüve içinde ise manyetik bağlantı var. Manyetik bağlantı ise nüve içinde dolaşan akı ile oluyor onun için, primer ve sekonder birbirinden tamamen elektriksel olarak izole olmuş oluyor.



Jeneratöre kadar gitmeye bile gerek yok. Mahallede bulunan alçak gerilim trafosu atıyorum primeri 15.4kV, sekonderi 400V olsun. Emo dan hatırladığım kadarı ile voltajları genelde böyle. İşletme topraklaması bu trafonun yıldız noktasının, orta noktasının topraklanmış halidir. Bu topraklama ise faz-toprak kısa devresi olduğunda, nötürün faz-nötr gerilimine, diğer kısa devre olmayan fazların ise toprağa karşı faz arası gerilimine ulaşmasını engellemektedir. İşte bunun için nötr topraklanmaktadır fakat bu seferde bu nötr bizim çarpılmamızı da sağlamaktadır. Çünkü L1, L2 yada L3 e dokunduğumuz zaman, bizim ayağımızda toprağa değdiği için, akım üzerimizden akarak işletme topraklamasına ulaşacaktır. Yani döngü oluşacaktır. Onun içinde nötürün topraklanması bizim çarpılmamıza sebebiyet vermektedir. Nötr topraklanmamış olsaydı o zaman üzerimizden akım geçmezdi çünkü akımın dolaşacağı döngü oluşmazdı. Çarpılmak için mutlaka üzerimizden geçen akımın döngü halinde olabilmesi gerekmektedir. Nötr akımın dolaştığı iletken olduğu için biz fazın birine dokunduğumuzda, akım nötr iletkeninden değil üzerimizden geçip işletme topraklamasına ulaşmış olur yani akım yine dolaşır. Bunun içinde çarpılırız.

Ha jeneratörlerde, jenaratörün yıldız noktası resimdeki gibi nötürle topraklı ise çarpılırız, değilse çarpılmayız.
"Ne kadar çok bilgi o kadar düşük ego, ne kadar az bilgi o kadar yüksek ego" Albert Einstein

toyer

elektrik dagıtım yerlerinde nötr topraklanıyor mu? (yıldız noktası yani )

topraklanmıyorsa çarpılmayız sonucu cıkıyor burdan ama bence carpılırız.  jeneratör örneğini o yüzden sordum.  orada jenaratörün yıldızını topraklamıyoruz ama yine dediğim şekilde çarpılmalıyız kanaatindeyim.

Kemal88

Alıntı yapılan: toyer - 16 Ağustos 2015, 13:29:11elektrik dagıtım yerlerinde nötr topraklanıyor mu? (yıldız noktası yani )

topraklanmıyorsa çarpılmayız sonucu cıkıyor burdan ama bence carpılırız.  jeneratör örneğini o yüzden sordum.  orada jenaratörün yıldızını topraklamıyoruz ama yine dediğim şekilde çarpılmalıyız kanaatindeyim.

Evet topraklanıyor. Dediğim sebepten dolayı. Topraklanmazsa çarpılmamazın bir garantisi yok. Çünkü nötr ya yanlışlıkla toprakla temas ettiyse ve biz fazın biri ile temas halindeysek ? İşte işimizi de şansa bırakmamak için ve yine dediğim sebepten dolayı nötr topraklanıyor. Fakat benimde şurda yanlışım olabilir emo nun kitaplarına tekrar bakmam lazım. Topraklanan yer yüksek gerilim tarafı idi sanırım. Alçak gerilim tarafı nasıldı tam hatırlamıyorum. Akşama herşey belli olacak :) Görüşmek üzere. Ben şimdilik kaçtım :)
"Ne kadar çok bilgi o kadar düşük ego, ne kadar az bilgi o kadar yüksek ego" Albert Einstein

toyer

#56
seron  arkadasımızın  enson çizdiği trafolu devreyi insan yerine bir seri lamba bağlayıp, seri lambanın diğer ucunu toprak hattına bağlayıp deneyebilen olursa o konuyla ilgili net bir sonuç elde ederiz. orada carpılma olmamasının nedeni trafonun davranısı olur sadece( manyatik alan akı falan teorim pek iyi değildir. ama mantıgım hala lambanın yanacagını soyluyor :))


Topraklama ölçümü ile ilgili bir link.  Belki birilerinin işine yarar.

http://www.kontrolkalemi.com/forum/konu/amper-metre-%C4%B0le-topraklama-%C3%96l%C3%87%C3%9Cm%C3%9C.96860/page-10#post-599389

toyer

Alıntı yapılan: Kemal88 - 16 Ağustos 2015, 13:34:47Evet topraklanıyor. Dediğim sebepten dolayı. Topraklanmazsa çarpılmamazın bir garantisi yok. Çünkü nötr ya yanlışlıkla toprakla temas ettiyse ve biz fazın biri ile temas halindeysek ? İşte işimizi de şansa bırakmamak için ve yine dediğim sebepten dolayı nötr topraklanıyor. Fakat benimde şurda yanlışım olabilir emo nun kitaplarına tekrar bakmam lazım. Topraklanan yer yüksek gerilim tarafı idi sanırım. Alçak gerilim tarafı nasıldı tam hatırlamıyorum. Akşama herşey belli olacak :) Görüşmek üzere. Ben şimdilik kaçtım :)
benim hatırladgımda yıldız noktası nötr olarak eve geliyor.  trafo ayriyeten topraklanıyor. ama nötr yani yıldızla birleştirilmiyor.

seron

Alıntı yapılan: toyer - 16 Ağustos 2015, 13:57:33benim hatırladgımda yıldız noktası nötr olarak eve geliyor.  trafo ayriyeten topraklanıyor. ama nötr yani yıldızla birleştirilmiyor.
birleşiyor toyer. ben bunu elektrik bilgisi kitaplarından gördüğüm kadarıyla söylüyorum.  taaa eski zamanlarda kullanılmış bazı trafo tipleri(halen bazı illerimizde kullanılıyor) yıldız değil de üçgen şeklinde. peki nötr nerede?

askerliğimi ağrı ilinde yapmıştım. bulunduğumuz karakolun duvarının hemen dibinde bir direk tipi trafo var idi ve araziden üç adet tel geliyordu trafoya. bunu düşünedururken,  sorunu kendi kafamda şöyle çözdüm:

üç faz, trafoya üçgen giriyor, çıkış ise yıldız. nasıl olduğunu bilmiyorum ama gerçekten de karakolumuza giren ceryan trifaze idi ve nötrü-mötrü vardı. 

"insan yerine lamba" olayına gelince lamba yanmaz toyer. ben birçok üyemizin bu konuda eksikleri olduğunu görüyorum. iyi ki bu konuyu açmışım.

bakın, ilkokulda fenbilgisi kitaplarını hatırlarsınız basit devreler vardır. bir pil, anahtar, lamba...

işte yukarıda konuştuğumuz durumda bu kadar basit. topraklamalı sistemde iletken kablonun birinin toprak(yer, zemin) olduğunu düşün.
yamyam abinin bahsettiği 1:1 trafo, taaa ana tesislerde topraklanmış olan giriş gerilimi yani primerden izoledir. yanı çıkış bağımsız. sekonderdeki bu gerilim ister DC olsun ister AC olsun, topraklanmazsa ne insanı çarpar, ne de lambayı yakar; çünkü diğe uç boşta. bu boş ucu ya kabloyla insana değdireceksin, ya da toprak zeminle insana değdireceksin başka çaremiz yok. değilse bu insanı bir türlü öldüremeyiz ;D

şimdi yamyam abinin en son yazdığı mesajlara baktım. sanki konuyu "havadan tamamlanma döngüsüne" getirmeye çalışıyor gibi geldi.   ;)

seron


Mr_YAMYAM

Alıntı yapılan: seron - 16 Ağustos 2015, 16:18:40şimdi yamyam abinin en son yazdığı mesajlara baktım. sanki konuyu "havadan tamamlanma döngüsüne" getirmeye çalışıyor gibi geldi.  ;)
AC hem havadan hem de yerden yayılır.
Prensipte ANTEN'den yayılan dalgalar ile toprağa giden dalgalar eşittir. Tek farkla.
Toprağa yayılım esası ile havaya yayılım esasları frekansa göre farklı özellikler göstermektedir. Her durumda toprağa aktarılan enerji daha fazla olacaktır.
BASİT TOPRAK TESTİ.
İyi şekilde yapılmış bir toprak hattına AC akım uygulanırsa bu akım komple geçecektir. 60W lık lamba ile test yapabilirsiniz.
Çok mükemmel bir şekilde yapılan toprak hattına 1000W lık bir yükün akımı bile rahatlıkla aktarılacaktır.
1:1 transformatör olayında ise.
Bahsetmiş olduğum transformatörün uçları boşta iken bir ucunun FAZ olması diğer ucunun ise nötr olması tamamen dönüş ile ilgilidir. hangi uç SİSTEM SIFIR NOKTASI olarak alınırsa o uç nötr olacaktır. Eğer sistem sıfır ucu belirlenmezse her iki uç faz ya da nötürdür.
Elekromotor kuvveti barındıran bir bobin uçları incelenirse bir uç pozitif yüklü olduğu anda diğer uç negatif yüklü olacaktır. Görüştüğümüz konu Alternatif gerilim olduğu için saniyede 50 kez bir uç eksi oluyorsa aynı anda diğer uç ta ters polaritede olacaktır.
Buradaki tek olay DC ile karşılaştırılmasıdır.
Bir DC gerilimde eksi uç mu çarpar yoksa artı uç mu çarpar diyemeyiz. DC devrelerde toprağa (EARTH) göre bir referans oluşturulamaz. Potansiyel fark eksi de olabilir artı da. Halbuki AC devrelerde genel referans toprak (EARTH) hattıdır. NÖTR dönüş hattı olup prensipte sıfır olarak referans olabilmesi için belli yerlerden topraklanır. Eğer bu toprak olmazsa nötrün nötr olduğu asla iddia edilemez.
1:1 trafo olayında.
Trafomuzun sekonder ucunun bir tanesini toprak hattına irtibatlarsak bu uç sistem sıfır noktası olacaktır. Bu durumda diğer ucumuz FAZ olacaktır. FAZ ucuna frekansımızın dalga boyuna uygun LAMBDA 1/4 ANTEN bağlarsak antenimizden 50HZ lik yayın yapmış oluruz.
Doğal olarak antenden havaya yayılan elektromanyetik dalgalar doğrultusunda ve sistem gücüne bağlı olarak trafomuzdan bir akım çekilecektir.
Halbuki DC gerilimi bir antene aynı şekilde uygularsak hiçbir akım akışı olmayacaktır. Toprağa da bir DC akım akması sözkonusu değildir.
İşte bu konuda esas işlenilmesi gereken nokta bu husustur. Elbette gerek toprağa gerekse antene iletilen akımın frekans ile doğrudan ilişkisi bulunmaktadır. Frekans yükseldikçe gerek toprak gerekse anten davranışları farklı olacaktır.


toyer

#61
Alıntı yapılan: seron - 16 Ağustos 2015, 16:18:40birleşiyor toyer. ben bunu elektrik bilgisi kitaplarından gördüğüm kadarıyla söylüyorum.  taaa eski zamanlarda kullanılmış bazı trafo tipleri(halen bazı illerimizde kullanılıyor) yıldız değil de üçgen şeklinde. peki nötr nerede?

askerliğimi ağrı ilinde yapmıştım. bulunduğumuz karakolun duvarının hemen dibinde bir direk tipi trafo var idi ve araziden üç adet tel geliyordu trafoya. bunu düşünedururken,  sorunu kendi kafamda şöyle çözdüm:

üç faz, trafoya üçgen giriyor, çıkış ise yıldız. nasıl olduğunu bilmiyorum ama gerçekten de karakolumuza giren ceryan trifaze idi ve nötrü-mötrü vardı. 

"insan yerine lamba" olayına gelince lamba yanmaz toyer. ben birçok üyemizin bu konuda eksikleri olduğunu görüyorum. iyi ki bu konuyu açmışım.

bakın, ilkokulda fenbilgisi kitaplarını hatırlarsınız basit devreler vardır. bir pil, anahtar, lamba...

işte yukarıda konuştuğumuz durumda bu kadar basit. topraklamalı sistemde iletken kablonun birinin toprak(yer, zemin) olduğunu düşün.
yamyam abinin bahsettiği 1:1 trafo, taaa ana tesislerde topraklanmış olan giriş gerilimi yani primerden izoledir. yanı çıkış bağımsız. sekonderdeki bu gerilim ister DC olsun ister AC olsun, topraklanmazsa ne insanı çarpar, ne de lambayı yakar; çünkü diğe uç boşta. bu boş ucu ya kabloyla insana değdireceksin, ya da toprak zeminle insana değdireceksin başka çaremiz yok. değilse bu insanı bir türlü öldüremeyiz ;D

şimdi yamyam abinin en son yazdığı mesajlara baktım. sanki konuyu "havadan tamamlanma döngüsüne" getirmeye çalışıyor gibi geldi.   ;)
ELEKTRİK dagıtımında nötr yoktur zaten. taki evinize gelene kadar.  3 faz tasınır. ama yıldız ama delta. sonra bu 3 faz (deltadan yıldıza veya yıldızdan yıldıza trafo ile evinizde kullandıgınız hale gelir. (nötrü en son evinize dağıtım yapan trafo istasyounda oluştururlar. oraya kadar arada nötr falan yoktur. direk fazlar vardır.  Evinize dağıtılmadan oluşan nötrde yıldız noktasıdır. (ama bu noktayı toprakla birleştirmezler biliyorum ben) Hatta bazen dengesiz yük dağılımlarında bu yıldız noktası kayar. boylece nötrde (yani yıldız noktasında da ) biraz potansiyel oluşur.  (bu kayma olayı aynı apartmanda değişik dairelerde voltaj ölçümü yaparak görebilirsiniz.  dairenin biri 221 dieri 218 dieri 220 gösterebilir. sebebide dairelerin apartmanda kilerin yani hepsinin aynı fazdan beslenmemesinden dolayı nötrün kaymasını burada görebilirsiniz.

seron

yamyam usta,
ben yazdıklarını kendimce anladım.
şimdi yazdıklarını dikkate alarak, yusuf ustanın videosu üzerinden gidersek, o videoda yusuf usta bir PC monitörünü açmış ve güç kaynağındaki DC noktalarına eliyle dokunuyor, (hissedeceği şekilde)çarpılmıyordu. videoyu izlemede sorun yaşadığını tahmin ederek  anlatayım. bu videoda çıkış gerilimini 310Volt olarak ölçtü ve hemen doğrultucu çıkışındaki kondansatörün iki ucını sırayla elledi. çarpılmadı. ben bunu kendisini topraklamadığı için doğal karşılıyorum.

lakin eğer bu DC çıkışlarından herhangi birisine kontrol kalemini dokundurursa durum ne olur? yanarsa neden yanar ve yanmazsa neden yanmaz? yukarıdakileri de dikkate alarak açıklar mısın?

doğru akımda işlerin değiştiğini söylüyorsun ve ben de bazı çizimler yapmış idim.
bu çizimlerde gerek tek diyot kullanmış gerekse tam dalga redresör kullanmıştım. ama çıkışa kondansatör uygulamamıştım. yani şunu söylemeye çalışıyorum: gerek tek diyot kullanılmış gerekse çok diyot (greartz köprüsü) kullanılmış devrede DC akımı doğal olarak biraz dalgalı; pildeki gibi değil. pildeki gibi temiz bir akım sağlarsak çarpmaz ve de kontrol kalemi yanmaz mı diyorsun?

actros_5457

Alıntı yapılan: seron - 16 Ağustos 2015, 16:53:40@Mr_YAMYAM acaba şunun gibi birşeyden mi bahsediyor?
Bu olay verici dibine gidince hissedebiliniyor yada yüksek gerilim hatlarının altında,insanın nevri değişiyor hemen bi hafif baş ağrısı vs.
@Mr_YAMYAM a katılıyorum

Mr_YAMYAM

Alıntı yapılan: seron - 16 Ağustos 2015, 17:27:13yamyam usta,
ben yazdıklarını kendimce anladım.
şimdi yazdıklarını dikkate alarak, yusuf ustanın videosu üzerinden gidersek, o videoda yusuf usta bir PC monitörünü açmış ve güç kaynağındaki DC noktalarına eliyle dokunuyor, (hissedeceği şekilde)çarpılmıyordu. videoyu izlemede sorun yaşadığını tahmin ederek  anlatayım. bu videoda çıkış gerilimini 310Volt olarak ölçtü ve hemen doğrultucu çıkışındaki kondansatörün iki ucını sırayla elledi. çarpılmadı. ben bunu kendisini topraklamadığı için doğal karşılıyorum.

lakin eğer bu DC çıkışlarından herhangi birisine kontrol kalemini dokundurursa durum ne olur? yanarsa neden yanar ve yanmazsa neden yanmaz? yukarıdakileri de dikkate alarak açıklar mısın?

doğru akımda işlerin değiştiğini söylüyorsun ve ben de bazı çizimler yapmış idim.
bu çizimlerde gerek tek diyot kullanmış gerekse tam dalga redresör kullanmıştım. ama çıkışa kondansatör uygulamamıştım. yani şunu söylemeye çalışıyorum: gerek tek diyot kullanılmış gerekse çok diyot (greartz köprüsü) kullanılmış devrede DC akımı doğal olarak biraz dalgalı; pildeki gibi değil. pildeki gibi temiz bir akım sağlarsak çarpmaz ve de kontrol kalemi yanmaz mı diyorsun?
Yusuf usta tezlerinde haklıdır.
Ancak YAMYAMLARIN SOHBET BÖLGESİNDE sana göstermiş olduğum resmi hatırlıyorsan bir hatası vardır. Bu hata orada kondansatör olarak gösterilen elemanların dikkate alınmamış olmasıdır. Yusuf usta bir arkadaşımıza yardım etmek isterken acele ile veya dikkat etmeden bu kondansatörleri es geçip devreyi birleştirmişse bu yusuf ustanın İDAM HÜKMÜNÜ vermemize gerekçe değildir.
Kontrol kaleminin yanması beni ilgilendirmez. Kontrol kalemleri mikro hatta nano amperlerde bile yanabilen NEON lamba içerirler. Kötü sarılmış bir transformatörde bile FUKO akımı denilen şeyler kontrol kaleminin yanmasına sebebiyet verebilir.
DC devrelerde kontrol kalemi ile ölçüm yapılmaz. Bir akü şarj edilirken şarj sistemindeki küçük kaçak akım bile kontrol kaleminin yanmasına sebebiyet verebilir. Bu durumda ANAA AKÜLER 220V ile mi şarj ediliyor diyeceğiz.
Bir 220V şebekeye köprü diyot bağlayarak DC elde edip te bu DC çarpmaz da denilemez. Bu DC nabazanlı (Titreşimler) ihtiva eden bir gerilimdir ve hala bir AC dir. Ne zaman ki bu nabazanlı gerilim tam olarak DC ye çevrilir ve filtre edilir o zaman DC denilebilir.
Aksi takdirde köprü diyot ile 220V u doğrulttuk bir de kondansatör bağladık herşey tamam çarpılmayız da diyemeyiz.

Alıntı yapılan: actros_5457 - 16 Ağustos 2015, 17:32:50Bu olay verici dibine gidince hissedebiliniyor yada yüksek gerilim hatlarının altında,insanın nevri değişiyor hemen bi hafif baş ağrısı vs.
@Mr_YAMYAM a katılıyorum
Elektromanyetik dalgalar havada yayılırken önüne bir iletken konulursa iletkenin her iki ucunda AC potansiyel fark meydana gelir.
Vücüdümüzün yalıtkan olduğunu iddia eden birisi varsa gelsin de onu döveyim :D

toyer

AC veya DC her potansiyel fark sıfır (yani toprak yani dünya yüzeyiyle) referans alınabilir. AC veya DC olması birşey değiştirmez. 

potansiyel farkın yüksek olduğu yerden düşük oldugu yere doğru akım vardır.  -300 volta ve topraga (sıfıra dokunup arada kalırsanız carpılacagınız gibi terside olur.

actros_5457

Alıntı yapılan: Mr_YAMYAM - 16 Ağustos 2015, 17:40:25Yusuf usta tezlerinde haklıdır.
Ancak YAMYAMLARIN SOHBET BÖLGESİNDE sana göstermiş olduğum resmi hatırlıyorsan bir hatası vardır. Bu hata orada kondansatör olarak gösterilen elemanların dikkate alınmamış olmasıdır. Yusuf usta bir arkadaşımıza yardım etmek isterken acele ile veya dikkat etmeden bu kondansatörleri es geçip devreyi birleştirmişse bu yusuf ustanın İDAM HÜKMÜNÜ vermemize gerekçe değildir.
Kontrol kaleminin yanması beni ilgilendirmez. Kontrol kalemleri mikro hatta nano amperlerde bile yanabilen NEON lamba içerirler. Kötü sarılmış bir transformatörde bile FUKO akımı denilen şeyler kontrol kaleminin yanmasına sebebiyet verebilir.
DC devrelerde kontrol kalemi ile ölçüm yapılmaz. Bir akü şarj edilirken şarj sistemindeki küçük kaçak akım bile kontrol kaleminin yanmasına sebebiyet verebilir. Bu durumda ANAA AKÜLER 220V ile mi şarj ediliyor diyeceğiz.
Bir 220V şebekeye köprü diyot bağlayarak DC elde edip te bu DC çarpmaz da denilemez. Bu DC nabazanlı (Titreşimler) ihtiva eden bir gerilimdir ve hala bir AC dir. Ne zaman ki bu nabazanlı gerilim tam olarak DC ye çevrilir ve filtre edilir o zaman DC denilebilir.
Aksi takdirde köprü diyot ile 220V u doğrulttuk bir de kondansatör bağladık herşey tamam çarpılmayız da diyemeyiz.
Elektromanyetik dalgalar havada yayılırken önüne bir iletken konulursa iletkenin her iki ucunda AC potansiyel fark meydana gelir.
Vücüdümüzün yalıtkan olduğunu iddia eden birisi varsa gelsin de onu döveyim :D

aynen dediğiniz gibi:D

Mr_YAMYAM

Alıntı yapılan: toyer - 16 Ağustos 2015, 17:41:09AC veya DC her potansiyel fark sıfır (yani toprak yani dünya yüzeyiyle) referans alınabilir. AC veya DC olması birşey değiştirmez.

potansiyel farkın yüksek olduğu yerden düşük oldugu yere doğru akım vardır.  -300 volta ve topraga (sıfıra dokunup arada kalırsanız carpılacagınız gibi terside olur.
Bu durumda şunu öneriyorum.
Elinde istediğin kadar akü vardır.
Çok iyi de bir toprak hattın bulunmaktadır. Bu toprak hattın o kadar mükemmel ki  bir mega watt gücü bile toprağa aktarabilmektedir. Yani toprak hattın MÜKEMMELDİR.
İstediğin herhangi bir ölçü aleti (Voltmetre) ile bir ucu toprak referans olmak üzere akü grubunun her iki ucundan ölçüm yap.
Artı ucu ölçerken toplam akü voltajının yarısını POZİTİF olarak ölçebiliyorsan,
Eksi ucu ölçerken de toplam geriliminin yarısını NEGATİF gerilim olarak ölçebiliyorsan.
Sana sonuna kadar katılıyorum.

seron

#68
Alıntı yapılan: Mr_YAMYAM - 16 Ağustos 2015, 17:40:25Yusuf usta tezlerinde haklıdır.
(...)
Bu durumda "ANAA AKÜLER 220V ile mi şarj ediliyor" diyeceğiz.

peki ben soruyu şöyle düzelteyim:

bir 220AC yi köprü diyotla doğrulttuktan sonra;
DC çıkıştan herhangi biri ile toprak arasına, atıyorum, 220V-60W lamba bağlarsam yanar mı?

bu DC köprüsünün çıkışını iyi filtrelesin diye yeterli kapasitede bir kondansatör ile filtrelersem, aynı lamba yine yanar mı?

"yusuf ustanın tezlerine katılıyorum (çarpmaz-kont. kalemin lamba yanmaz)" demişsin, sonra da "çarpmaz diye birşey de yoktur" demişsin.
ben anlamadım.
tamam kontrol kalemi çok düşük akımla da yanıyor ve trafonun kaçak akımında dahi gıbızlanıyor.
peki çizdiğim devreler yanlış mı?

Mr_YAMYAM

Alıntı yapılan: seron - 16 Ağustos 2015, 18:05:12peki ben soruyu şöyle düzelteyim:

bir 220AC yi köprü diyotla doğrulttuktan sonra;
DC çıkıştan herhangi biri ile toprak arasına, atıyorum, 220V-60W lamba bağlarsam yanar mı?

bu DC köprüsünün çıkışını iyi filtrelesin diye yeterli kapasitede bir kondansatör ile filtrelersem, aynı lamba yine yanar mı?

"yusuf ustanın tezlerine katılıyorum (çarpmaz-kont. kalemin lamba yanmaz)" demişsin, sonra da "çarpmaz diye birşey de yoktur" demişsin.
ben anlamadım.
tamam kontrol kalemi çok düşük akımla da yanıyor ve trafonun kaçak akımında dahi gıbızlanıyor.
peki çizdiğim devreler yanlış mı?
SIFIR referans noktasına göre gerilim eğrilerini çizemezsen sonucu bulamazsın.
Gerçek anlamda doğrultulmuş ve AC ihtiva etmeyen DC toprakla temas halinde çarpmaz. Yukarda AKÜ için örnek vermiştim.
Alıntı yapılan: Mr_YAMYAM - 16 Ağustos 2015, 17:51:06Bu durumda şunu öneriyorum.
Elinde istediğin kadar akü vardır.
Çok iyi de bir toprak hattın bulunmaktadır. Bu toprak hattın o kadar mükemmel ki  bir mega watt gücü bile toprağa aktarabilmektedir. Yani toprak hattın MÜKEMMELDİR.
İstediğin herhangi bir ölçü aleti (Voltmetre) ile bir ucu toprak referans olmak üzere akü grubunun her iki ucundan ölçüm yap.
Artı ucu ölçerken toplam akü voltajının yarısını POZİTİF olarak ölçebiliyorsan,
Eksi ucu ölçerken de toplam geriliminin yarısını NEGATİF gerilim olarak ölçebiliyorsan.
Sana sonuna kadar katılıyorum.

Alıntı YapDC çıkıştan herhangi biri ile toprak arasına, atıyorum, 220V-60W lamba bağlarsam yanar mı?
DC çıkış ne kadar DC ise o kadar akım toprağa gitmez.
DC bileşenlerinde ne kadar AC varsa toprağa o denli akım akıtılabilecektir.
Anten olayında belirttiğim üzere gerek toprağa gerekse antene akım akıtılabilmesinin yegane sebebi frekans (AC) dir.

seron

#70
şimdi anladım.
o halde, gerek AC de gerekse DC de akımın toprağa akması;
-insan vücudu da söz konusu olsa, kontrol kalemi de söz konusu olsa, lamba veya başka bir almaç da söz konusu olsa,-
frekans (sarsıntı-dalga) ihtiva edip etmediğine bağlıdır.


böylece sorunumuz bir nebze olsun sonuca ulaştı gibi oldu.

ama ben sana inanmadım ( ;) ). 1N4007'lerden oluşturduğum bir köprüye kondansatör bağlayarak evde deneme yapacağım diyelim.
kaçlık kondansatör bağlıyayım ki yeteri kadar sağlıklı bir DC eldesi sağlayalım ve ben yukarıda anlattığın tezi deneyle ispat edeyim?
tabi kaçak akım rölesini attırmadan yapabilirsem...

Kemal88

#71
@toyer asagidaki linkte yildiz noktalarinin noturle topraklandigini gorebilirsin. Pdf de hem yuksek gerilim hemde alcak gerilim taraflarinin yildiz noktalari noturle topraklanmistir.

http://web.itu.edu.tr/ozverenf/documents/topraklama.pdf

Mesele noturun tasinip tasinmamasi degil zaten, isletme topraklamasi dedigimiz trafonun yildiz noktasi noturle topraklaniyor. En son evimize gelen notur gelmeden once topraklandigi belli ki voltaj tasimiyor normal sartlarda. E o zaman evimizdeki notur direk olarak isletme topraklamasina bagliymis gibi oluyor. Iste carpilmamizi saglayan da bizim evdeki noturle, isletme topraklamasinin, toprak uzerinden baglanti halinde olmasidir.
"Ne kadar çok bilgi o kadar düşük ego, ne kadar az bilgi o kadar yüksek ego" Albert Einstein

seron

kemal verdiğin pdf deki şeillerde yüksek gerilim girişi topraklanmamış sadece çıkış ile trofonun madeni muhafazası topraklanmış.
ben mi yanlış gördüm?

giriş hiçbirinde topraklanmamıştı. sadece sayfanın en sonunda parafudr kullanılmış bir devre var; parafudr'ların bir ucu birleşip torağa verilmiş. oradaki konu da farklı.

Kemal88

Alıntı yapılan: seron - 16 Ağustos 2015, 18:54:54kemal verdiğin pdf deki şeillerde yüksek gerilim girişi topraklanmamış sadece çıkış ile trofonun madeni muhafazası topraklanmış.
ben mi yanlış gördüm?

giriş hiçbirinde topraklanmamıştı. sadece sayfanın en sonunda parafudr kullanılmış bir devre var; parafudr'ların bir ucu birleşip torağa verilmiş. oradaki konu da farklı.

Tamam yuksek gerilim kismi degil zaten, kitap orta gerilim kismini topraklamis diger orneklerde ise alcak gerilimdeki yildiz noktasida topraklanmis noturle.
"Ne kadar çok bilgi o kadar düşük ego, ne kadar az bilgi o kadar yüksek ego" Albert Einstein

Mr_YAMYAM

Alıntı yapılan: seron - 16 Ağustos 2015, 18:27:24
ama ben sana inanmadım
[/b]( ;) ). 1N4007'lerden oluşturduğum bir köprüye kondansatör bağlayarak evde deneme yapacağım diyelim.
kaçlık kondansatör bağlıyayım ki yeteri kadar sağlıklı bir DC eldesi sağlayalım ve ben yukarıda anlattığın tezi deneyle ispat edeyim?
tabi kaçak akım rölesini attırmadan yapabilirsem...
Bana inanma ama bilime ve ilime inan. İlime inanmazsan KİLİM'e inanabilirsin :D
Köprü diyot aslında köprü diyot değildir. :D Seni gandırıyor.
Köprü diyot olarak bilinen şeyler şebeke gerilimine göre belli yönde belli bir direnç gösteren elektronik aletlerdir.
İnanmazsan bir köprü diyodun tüm uçlarındaki direçleri ölç te gör :D

seron

ben çıkmak zorundayım. bu akşam veyahut yarın konuyu sonuca kesin şekilde ulaştırarak konuyu kapatacağız.



seron

Alıntı yapılan: Mr_YAMYAM - 16 Ağustos 2015, 19:04:30Bana inanma ama bilime ve ilime inan. İlime inanmazsan KİLİM'e inanabilirsin :D
Köprü diyot aslında köprü diyot değildir. :D Seni gandırıyor.
Köprü diyot olarak bilinen şeyler şebeke gerilimine göre belli yönde belli bir direnç gösteren elektronik aletlerdir.
İnanmazsan bir köprü diyodun tüm uçlarındaki direçleri ölç te gör :D

onu biliyoz canım...

ben konuyu kesin şekilde sonuca bağlamak istiyorum.
konuyu ilk açtığım zamanki durumumuza kıyasla bayağı ilerledik.
sona yaklaşırken neleri öğrendiğimizi, yusuf ustanın tezi ve deney videosu ile benim tezim ve deney videomdan bahsederek konuyu kapatacağız. bu arada hala söylenecek şeyler varsa söyleyin. beni bu konu kapandıktan sonra bir daha göremeyebilirsiniz.


seron

Alıntı yapılan: Mr_YAMYAM - 16 Ağustos 2015, 19:10:30Korktun değilmii ?
:D  ;D  :P  :)
yav niye korkayım?  :D
senle zaten bazı durumları konuşmuştuk sen mevzuyu biliyorsun.

arkadaşlar yanlış anlamasınlar,

benim mesleğim elektronik değil. durum böyle olunca bu sitede sanki fazlalık oluyormuşum gibi geliyor. açtığım çoğu konuya pek katılım olmuyor. sorduğum soruların çoğunluğu yanıtsız kalıyor, ilgilenen yok. ben bu siteye üye olurken gerçekten pembe hayaller kurmuştum. ama aradığımı bulamayınca da gitmeye karar verdim.

arkadaşlar,

ben kamu yönetimi mezunuyum. elektrik-elektronik, makine, aerodinamik, psikoloji, felsefe; öykü-roman, reklam ve film senaryosu yazmak gibi ....... birçok ilgi alanım var. elektronik konusunda da bazı konularda ÜRETİM yapmayı bile düşünmüştüm ama bana gerçekten yardım edebilecek ve destek olabilecek kimse çıkmayınca ben de bu düşüncelerimden vazgeçtim.

şimdi ise diğer ilgi alanlarıma yönelmeyi uygun buldum. bu nedenle foruma aktif bir şekilde katılmayacağım. ama belli aralıklarda girip ne oluyor diye bakarım.

ama önce şu konuyu sonuca bir bağlayalım.

durun; kendime bir çay getireyim, yazacağım daha...

seron

arkadaşlar,

konuyu açtığımızda ortada bir sorun; daha doğrusu bir gariplik vardı. yıllardır elektrik-elektronik kitaparında okuduğum, aklımda kalan bilgiler ile yusuf ustanın bir konuda geçen sözü çakıştı. ben de bunu die getirince yusuf usta bir video yükleyerek durumun benim dediğim gibi olmadığını anlatmaya çalıştı.

ben ise hala tatmin olmamıştım çünkü, oradaki deneyde bazı durumların gözardı edildiğini düşünüyordum ki takip eden arkadaşlar zaten biliyor.

bu konuda bir AC şebekesinden, trafo kullanmadan direkt olarak DC dönüşümü yaparsak DC çıkışından toprağa akım akar mı? bunu tartıştık ve sayın @Mr_YAMYAM ve diğer arkadaşların katılımları ile şu sonuçlara ulaştık:

-diyot köprüsünden toprağa akım akar ve insanı çarpar. bunun nedeni, diyot köprüsünün çıkışındaki DC nin dalga(frekans) içeriyor olması ve bununda topraklama kanunları ile alakalı bir durum olmasındandır dedik.

-eğer bir akım dalgalar içeriyorsa, AC gibi, o akım torak hattı üzerinden kendisini tamamlayabilir, tehlikelidir sonucuna ulaştık.

-eğer aynı diyot köprüsünün DC çıkışı sağlıklı şekilde filtrelenir de, grafikte dümdüz bir çizgi oluşturur, frekans, dalgalanma içermezse toprağa akmayacaktır sonucuna ulaştık.

-bir akımın topraktan ne derece akabileceği, o akımın frekansına bağlı olduğunu öğrendik. (ama deneyle ispatlamadık ve bunula ilgili şahsen ben, internet üzerinden hiçbir bilgiye ulaşamadım)

buraya kadar doğru mu arkadaşlar?

cevaplara bağlı olarak devam edeceğim.

toyer


seron

yanıtları okudun mu?
süzülmemiş yarım dalga veya tam dalga halinde ise akıyormuş. iyi bir şekilde regüle edilmiş bir DC ister AC den çevir, ister aküden tamamla(maya çalış), akmıyormuş. tabi yanlış anlamadıysam.

şimdi akla şu da gelebilir:
"yıldırım tek yönlü bir DC?"
o başka.

Kemal88

Alıntı yapılan: seron - 16 Ağustos 2015, 22:58:23arkadaşlar,

konuyu açtığımızda ortada bir sorun; daha doğrusu bir gariplik vardı. yıllardır elektrik-elektronik kitaparında okuduğum, aklımda kalan bilgiler ile yusuf ustanın bir konuda geçen sözü çakıştı. ben de bunu die getirince yusuf usta bir video yükleyerek durumun benim dediğim gibi olmadığını anlatmaya çalıştı.

ben ise hala tatmin olmamıştım çünkü, oradaki deneyde bazı durumların gözardı edildiğini düşünüyordum ki takip eden arkadaşlar zaten biliyor.

bu konuda bir AC şebekesinden, trafo kullanmadan direkt olarak DC dönüşümü yaparsak DC çıkışından toprağa akım akar mı? bunu tartıştık ve sayın @Mr_YAMYAM ve diğer arkadaşların katılımları ile şu sonuçlara ulaştık:

-diyot köprüsünden toprağa akım akar ve insanı çarpar. bunun nedeni, diyot köprüsünün çıkışındaki DC nin dalga(frekans) içeriyor olması ve bununda topraklama kanunları ile alakalı bir durum olmasındandır dedik.

-eğer bir akım dalgalar içeriyorsa, AC gibi, o akım torak hattı üzerinden kendisini tamamlayabilir, tehlikelidir sonucuna ulaştık.

-eğer aynı diyot köprüsünün DC çıkışı sağlıklı şekilde filtrelenir de, grafikte dümdüz bir çizgi oluşturur, frekans, dalgalanma içermezse toprağa akmayacaktır sonucuna ulaştık.

-bir akımın topraktan ne derece akabileceği, o akımın frekansına bağlı olduğunu öğrendik. (ama deneyle ispatlamadık ve bunula ilgili şahsen ben, internet üzerinden hiçbir bilgiye ulaşamadım)

buraya kadar doğru mu arkadaşlar?

cevaplara bağlı olarak devam edeceğim.

Arkadaşlar çok yanlış bilgilerden kanaat getirmişsiniz. @Yusuf usta nın nasıl bir devresi var ve nereye dokundu tam bilemiyorum. Tam devresini göstersin şurdan şuraya dokundum desin o zaman bi yorum yapabilirim.

Proteus ile simülasyonlar tam doğru olmayabilir onun için başka programlar ile yapmaya çalışıyorum. Benim tek bildiğim ve öğrendiğim bu çarpılma olaylarının en büyük sorumlusunun nötürün topraklı olmasıdır. Bunu başka simülasyonlarla da ispatlıcam. AC yada diğer dalgalı akım yada voltaj olması çarpılmamızı sağlamaz. Çarpılmanın tek kuralı vardır ve bunu sanırım 4. kez söylüyorum :) Üzerimizden geçen akımın bir şekilde döngü halinde dolaşıp akım yada voltaj kaynağına geri dönmesi gerekmektedir. Bu döngüyü bozan şeylerden biride izolasyon trafosudur. Çarpılmamızı ne dalga sağlar ne de başka bişi. Sadece frekansı olan ve olmayan voltajlara maruz kaldığımızda vücudumuzun verdiği tepkiler farklıdır.
"Ne kadar çok bilgi o kadar düşük ego, ne kadar az bilgi o kadar yüksek ego" Albert Einstein

seron

Alıntı yapılan: Kemal88 - 16 Ağustos 2015, 23:35:32Arkadaşlar çok yanlış bilgilerden kanaat getirmişsiniz. @Yusuf usta nın nasıl bir devresi var ve nereye dokundu tam bilemiyorum. Tam devresini göstersin şurdan şuraya dokundum desin o zaman bi yorum yapabilirim.

Proteus ile simülasyonlar tam doğru olmayabilir onun için başka programlar ile yapmaya çalışıyorum. Benim tek bildiğim ve öğrendiğim bu çarpılma olaylarının en büyük sorumlusunun nötürün topraklı olmasıdır. Bunu başka simülasyonlarla da ispatlıcam. AC yada diğer dalgalı akım yada voltaj olması çarpılmamızı sağlamaz. Çarpılmanın tek kuralı vardır ve bunu sanırım 4. kez söylüyorum :) Üzerimizden geçen akımın bir şekilde döngü halinde dolaşıp akım yada voltaj kaynağına geri dönmesi gerekmektedir. Bu döngüyü bozan şeylerden biride izolasyon trafosudur. Çarpılmamızı ne dalga sağlar ne de başka bişi. Sadece frekansı olan ve olmayan voltajlara maruz kaldığımızda vücudumuzun verdiği tepkiler farklıdır.
o halde konumuz daha kapanmayacak gi görünüyor.
yukarıda Mr_YAMYAM ustamız, şimdi yazı yazdığımdan o konuya dönüp bakamıyorum, frekansın, toprak iletkenliği üzerinde etkisi olduğundan bahsetmişti. yani bir AC akımı, topraktan iyi iletilirken, bir/çok adet akümülatörden oluşan bir bataryanın bir kutbunun topraklanması durumunda topraktan geçecek akımın önemsenmeyecek kadar olacağını ima etmişti.

şimdi @kemal88 :  "farketmez, neticede devrenin tamamlanması yeterlidir" diyor.

evet, ne diyorsunuz?

Bilgi:
kemal, yusuf usta videoda bir PC monitörünü sokmüş, açmış. güç kaynağı katında AC girişini gösterdi ve "güç var" dedi. hemen doğrultma köprüsünün çıkışındaki kondansatörü ölçtü ve bu ölçüm aleti "burada 310Volt gerilim var" dedi. yusuf usta bu kondansatörün (+) kutbuna parmağıyla dokundu; birşey olmadı(ğını söyledi). (-) kutbuna da sokundu, yine birşey olmadı(ğını söyledi. sonra da "arkadaşlar AC, DC ye çevirildikten sonra (tek kutuptan) çarpmaz" dedi ve ben bu konuyu açınca da "kontrol kalemi ile de baktım, yanmadı" dedi. devreyi topraklaması olmayan o,75 kablo ile beslemiş.

ben de "çarpmaz tabi, kendini yalıtmışsın(ayağında ayakkabı var)" dedim. çünkü önceki sayfalarda çizdiğim teorik devrelere göre çarpması ve çarpmamasını belirleyen bazı unsurlar var görünüyordu.

benim yüklediğim videoda da ucuna diyot köprüsü bağlanmış bir 0.75 kablo var. kabloyu fişe takınca köprünün DC çıkışlarının her iki ucunda da kontrol kalemi yanıyor...

kısacası durum bu.

Kemal88

Alıntı yapılan: seron - 16 Ağustos 2015, 23:50:04o halde konumuz daha kapanmayacak gi görünüyor.
yukarıda Mr_YAMYAM ustamız, şimdi yazı yazdığımdan o konuya dönüp bakamıyorum, frekansın, toprak iletkenliği üzerinde etkisi olduğundan bahsetmişti. yani bir AC akımı, topraktan iyi iletilirken, bir/çok adet akümülatörden oluşan bir bataryanın bir kutbunun topraklanması durumunda topraktan geçecek akımın önemsenmeyecek kadar olacağını ima etmişti.

şimdi @kemal88 :  "farketmez, neticede devrenin tamamlanması yeterlidir" diyor.

evet, ne diyorsunuz?

Bilgi:
kemal, yusuf usta videoda bir PC monitörünü sokmüş, açmış. güç kaynağı katında AC girişini gösterdi ve "güç var" dedi. hemen doğrultma köprüsünün çıkışındaki kondansatörü ölçtü ve bu ölçüm aleti "burada 310Volt gerilim var" dedi. yusuf usta bu kondansatörün (+) kutbuna parmağıyla dokundu; birşey olmadı(ğını söyledi). (-) kutbuna da sokundu, yine birşey olmadı(ğını söyledi. sonra da "arkadaşlar AC, DC ye çevirildikten sonra (tek kutuptan) çarpmaz" dedi ve ben bu konuyu açınca da "kontrol kalemi ile de baktım, yanmadı" dedi. devreyi topraklaması olmayan o,75 kablo ile beslemiş.

ben de "çarpmaz tabi, kendini yalıtmışsın(ayağında ayakkabı var)" dedim. çünkü önceki sayfalarda çizdiğim teorik devrelere göre çarpması ve çarpmamasını belirleyen bazı unsurlar var görünüyordu.

benim yüklediğim videoda da ucuna diyot köprüsü bağlanmış bir 0.75 kablo var. kabloyu fişe takınca köprünün DC çıkışlarının her iki ucunda da kontrol kalemi yanıyor...

kısacası durum bu.

Hayır benim dediklerim çarpılma ile alakalı. Çarpılmanın olması için akımın döngü tamamlaması gerekmektedir. Mr.Yamyam ın dedikleri bence de doğrudur. Yani frekansa göre toprak değişik iletkenlik gösterebilir.

Yusuf Usta nın deneyimine gelince, Yusuf Usta 310V u nereyi referans olarak ölçtü ? Şebeke ile nasıl yaptıysa kendini tamamen izole etmiş gibi görünüyor. Şebeke ile arada izolasyon trafosu gibi şeyler olmadıkça DC ye çevirsen bile tek kutba dokunduğunda özellikle + kutba dokunduğunda çarpar, çarpması lazım. Bence Yusuf Usta dokunmadan önce tekrar düşünsün derim :)
"Ne kadar çok bilgi o kadar düşük ego, ne kadar az bilgi o kadar yüksek ego" Albert Einstein

seron

len yusuf usta frekansı değil DC çıkışını ölçtü ;D

"Bence Yusuf Usta dokunmadan önce tekrar düşünsün derim :)"
o konuya akatılıyorum işte ceryanla oyun olmaz; ama ceryan iyi oyun oynar:

(resim oynamıyorsa masaüstüne indirip bakın. win7 de oynaması için medya player ile açmalısınız; win7 özürlüsü hareketli gifleri  oynatmıyor)

seron

yav @gevv , şu avatarlarımız gifi desteklesin bir de eskisi gibi cümle aralarına resim ekleyebilelim be.... diyecektim ben gidiyorum zaten gerek kalmadı  :)

Kemal88

Alıntı yapılan: seron - 17 Ağustos 2015, 00:07:04len yusuf usta frekansı değil DC çıkışını ölçtü ;D

"Bence Yusuf Usta dokunmadan önce tekrar düşünsün derim :)"
o konuya akatılıyorum işte ceryanla oyun olmaz; ama ceryan iyi oyun oynar:

(resim oynamıyorsa masaüstüne indirip bakın. win7 de oynaması için medya player ile açmalısınız; win7 özürlüsü hareketli gifleri  oynatmıyor)

Tamam bende zaten frekansı ölçtü demedimki :) Altta simülasyonları yaptım nötr topraklı ve topraksız olduğunda gerilimler nasıl değişiyor görün bakalım.

"Ne kadar çok bilgi o kadar düşük ego, ne kadar az bilgi o kadar yüksek ego" Albert Einstein

seron

ben şimdi çıkmak zorundayım.
simülasyon sonuçlarına baktım ama benim gibi bir cahala durumu daha iyi anlatmak için açıklamalı anlatır mısın?
yarın mutlaka bakmaya çalışacağım.

Kemal88

Alıntı yapılan: seron - 17 Ağustos 2015, 00:20:21ben şimdi çıkmak zorundayım.
simülasyon sonuçlarına baktım ama benim gibi bir cahala durumu daha iyi anlatmak için açıklamalı anlatır mısın?
yarın mutlaka bakmaya çalışacağım.


Estağfirullah. Simülasyon diyor ki akımın döngü halinde olmayan yerde voltaj oluşmaz. Yani nötr topraksız olduğu zaman 10k ların üstünden akım geçemiyor çünkü geçip sinüs gerilim kaynağına ulaşamıyor. Fakat gerilim kaynağının bi tarafına nötr diyip topraklarsak, o zaman işte 10k lardan akım geçmeye başlıyor çünkü 10k lar toprağa değdiği için gerilim kaynağına topraktan ulaşabiliyor. Onun içinde artık 10k ların üstünden akım geçebiliyor. Dolayısı ile I x R kadar üstlerinde voltaj oluşuyor.
"Ne kadar çok bilgi o kadar düşük ego, ne kadar az bilgi o kadar yüksek ego" Albert Einstein

toyer

yusuf usta eksi uca yani kondansatörün eksisine dokunuyor.  kondansatörün artısı ile eksisi arası 310 volt.  bu durumda dokundugu yer kondansatörün eksisi yani arada izole edici olmadıgı halde (köprü diyot çıkışının eksisi çarpımıyor. (benim anladıgım)

bu durumda köprü diyota gelen faz ve nötr mü? faz ve topraklı nötr mü ? :)

Kemal88

#91
Alıntı yapılan: toyer - 17 Ağustos 2015, 00:27:58yusuf usta eksi uca yani kondansatörün eksisine dokunuyor.  kondansatörün artısı ile eksisi arası 310 volt.  bu durumda dokundugu yer kondansatörün eksisi yani arada izole edici olmadıgı halde (köprü diyot çıkışının eksisi çarpımıyor. (benim anladıgım)

bu durumda köprü diyota gelen faz ve nötr mü? faz ve topraklı nötr mü ? :)

Valla Yusuf Usta nın elektrik tesisatını çok merak etmeye başladım :) Aslında dediğim gibi en basiti, şebekeden doğrultulmuş DC nin bi + ucunu bi de - ucunu voltmetre ile referansı şebekedeki nötr ve toprak olmak üzere ölçmek. Hatta referans bulunan zemin bile alınabilir. Sonuçların simülasyon ile aynı çıkması lazım. Yoksa bırakıyorum ben bu işi :)

Aslında Yusuf Usta o 310V u ölçtüğünde kullandığın prizin faz - nötr ve nötr - toprak voltajlarını bi ölçse çok iyi olacak. Nötürün topraklı olduğundan epey bi şüphem var :) Eğer nötürün toprakla her hangi bir teması yoksa, o zaman şebekeden doğrultulan DC baranın her tarafına dokunabilir :) Ona serbest :)

@seron alttaki linkte benim açıkladığım gibi açıklamış neden çarpılırız olayını :)

http://www.elektrikport.com/teknik-kutuphane/elektrik-neden-ve-ne-zaman-carpar/8623#ad-image-0
"Ne kadar çok bilgi o kadar düşük ego, ne kadar az bilgi o kadar yüksek ego" Albert Einstein

toyer

#92
akünün artısına dokunup topraga dokunsak çarpılmıyoruz doğru mu?  ben elimle denemem :)

Kemal88

#93
Alıntı yapılan: toyer - 17 Ağustos 2015, 00:58:54akünün artısına dokunup topraga dokunsak çarpılmıyoruz doğru mu?  ben elimle denemem :)


Hayir carpilmazsin. Akunun + sindan uzerinden gececek akim, akunun - sine nasil ulasicak ? Ayni mantik faza dokundugumuzda neden carpildigimizi da acikliyor. Sebekeyi aku gibi dusun. Faz +, notr - olsun. Notr toprakli degilse ayni aku gibi olur yani carpilmazsin fakat notr toprakli oldugu icin faza dokundugunda akim uzerinden gecerek voltaj kaynaginin notr kismina ulasir o yuzden carpilirsin. Akunun herhangi bir ucunu bulundugun zemine yada topraga gore olc, voltaj alamadigini goreceksin.

Benim bi onceki mesajimda verdigim linkte elektron akis yonune gore gitmis o yuzden akimin - den ciktigini gostermis. Ama bisi farketmiyor.
"Ne kadar çok bilgi o kadar düşük ego, ne kadar az bilgi o kadar yüksek ego" Albert Einstein

Yusuf usta

Mühendislik Diplomayla olmaz. İnsanı adam eden, bilgi değil görgüdür.

Kemal88

#95
Alıntı yapılan: Yusuf usta - 17 Ağustos 2015, 10:02:46En mantıklı açıklama şu olabilir;
direkt AC gerilim yer temasındaki ayakkabı izolesini etkin olarak geçse de, DC haline gelip bir kondansatörle sinüsoidal yapısı iyice kırılmış olan akım, toprakta bulunan uç ile potansiyel fark oluşturma yetisini "ayakkabı izolesini aşamayacak derecede" yitirmiştir.

ha, siz ondan değil de bundan der başka bir teknik bilgi yazabilirsiniz. eyvallah.

ama kurala göre bu olamazdı, nayır, nolamaz demenin anlamı yok. Ben çok bilmişlik yaparak bu deneyi yapıp çarpılabilirdim de, yaptığım mantıklı değil. Fakat yıllardır yaptığımız ve ne de olsa birşey olmuyor yahu dediğimiz bir durum, bunun rahatlığı ile yaptım.

Topraklama konusunu aşan işlemler de var. Her 500 volt 1cm atlama yapar diye duydum. bu 500 olmaz da 1000 olur diyen olur, orası ayrı konu. Peki toprak yok birşey yok, bir çakmağın manyetosu nasıl havadan atlama yapıyor? demek ki, bırakın toprağı, havanın bile belli voltajdan sonra toprakla iletişime geçmesi, hatta olmayan bir potansiyel farkı taşıyan ucu anında oluşturması durumu var.

tekniğini siz okumuşlar bilirsiniz amenna... ama biz okumamışlar neden çarpılmıyoruz açıklama bekliyoruz. bu konuda meclise bir gensoru önergesi verirdim ama daha kuramadılar bir hükümet. Kurulunca direkt hükümeti göreve çağıracağım :)
sevgiler...

Seron, sen de kardeşim iyi ki bir ışıldak yaparken çarpıldın... elektriğie olan hıncını bizden çıkarma :) elektrolitik kondansatör ile, bipolar kapasitör arasında fark var. o kondansatör her iki yönde AC akım  taşır. Ama elektrolitik olanı taşımaz.

Ayrıca senin devrede kondansatör seri bağlı olup voltajı düşürmek için kullanılmıyor mu? 470nF seri bağlı bir kondansatörle, 80uF paralel bağlı filtre kondansatörü mü kıyas ediyorsun?


Yusuf Usta, altını çizdiğim yere bende katılıyorum. Eğer tam saf bir DC varsa yada yeterince saf bir DC ise, ayağında ayakkabı varsa o zaman akım geçmeyebilir. Çünkü ayakkabı demek kapasitans demektir. Kapasitans da 0 frekansı olan DC de sonsuz empedans gösterdiği için o zaman çarpılmamış olabilirsin ama bunun garantisi yok.

Her 500V 1cm atlama hikayesi yanlış. Voltajın nerede atlama yapacağının önemi çok büyük. Eğer biri faz diğeri nötr olan iki telin kuru havada ark yapma olasılığı daha az iken, nemli havada ark yapma olanağı daha fazladır. Dielektrik katsayısı dediğimiz izolasyonun delinme sınırı ortamdan ortama değişmektedir. Emodan aldığım eğitimde ark boynuzlarında anlatılmıştı bahsettiğin konu. Ark boynuzlarında, 10kV atlama için 8.5cm, 380kV için 23cm boşluk bırakıldığı yazmaktaydı. Google da dielektrik dayanım diye aratabilirsiniz. Birimleri genelde kV/cm olarak verilir.

Havanın dielektrik katsayısını, dayanımını eğer voltaj ile aşarsan ve faz-nötr yeterince yakın mesafade ise, o zaman ark dediğimiz olay oluşur ve hava ionize olarak yalıtım halden iletken hale geçer. Manyetoda da aynı şey var, iki ucun arasındaki mesafede yeteri kadar voltaj oluştuğu zaman, havanın izolasyonu delinir ve hava yalıtımdan iletken hale geçer.

Yalnız toprak olayını halen karıştırıyorsunuz. Toprağın ne olduğunu neden olduğunu, amacını, aynı şekilde nötürün sebebini ve neden topraklı olduğunu daha önce verdiğim İsa İlisu nun pdf inden okumalısınız.
"Ne kadar çok bilgi o kadar düşük ego, ne kadar az bilgi o kadar yüksek ego" Albert Einstein

Yusuf usta

Mühendislik Diplomayla olmaz. İnsanı adam eden, bilgi değil görgüdür.

Yusuf usta

Mühendislik Diplomayla olmaz. İnsanı adam eden, bilgi değil görgüdür.

Kemal88

#98
Alıntı yapılan: Yusuf usta - 17 Ağustos 2015, 10:43:0810kv için 8.5cm ise, 1000V  0.85cm atlama yapar demektir. arada bir denk geliyorum kitaplarda, internette falan, bu cm önemli değil, gerilim ve güç yeterli ise havanın nem durumu ve gaz oranına bağlı olarak iletim sağlıyor demektir. Yani kondansatörlerde de aslında havanın (iki levha arasında boşluk) orantısınca ve levha ebatları orantısıyla kapatisite belirlenmesi, ve kondansatörün Ac akımı direk bu hava boşluğundan amiyane tabirle atlama yaparak geçirmesi...

Ama işte direk öle hesaplama yapamayız. Yani voltaj ile dielektrik dayanım mesafesi doğrusal olarak artıp azalmıyor. Çünkü o zaman 10kV a göre 380kV u hesaplasak, 380kV için 38 x 8.5cm = 323cm yapması gerekirdi. Tabi ark yapabilecek olan iki iletkenin nerde olduğuna da bağlı. Vakumlu ortamda, nemli yada kuru havada değişmektedir. Kondansatörde şöle bi durum var. Kondansatöre dielektrik dayanımından fazla voltajı vermemek gerekir o zaman ise içindeki birbirinden yalıtılmış halde bulunan plakaların dielektrik dayanımlarından fazla voltaj gelmiş olur ki bu da içindeki izolasyonun delinmesi demektir. Fakat bu elektrolitiklerde böyleydi. Diğerlerinde nasıl bilemem. Çok farklı olacağını sanmam. Diğer yandan kondansatör kapasitans özelliği barındırdığı için, frekansı olan sinyallere empedans göstermektedir. Bildiğiniz üzere, frekans ile kondansatörün empedansı ters orantılıdır.

Sonradan yazdığın mesajı daha sonra cevaplıcam. Şimdi bi yere gitmem gerek. Ayrıca yeni bi simülasyon yapıp olayı daha da aydınlığa kavuşturmayı amaçlıyorum :)
"Ne kadar çok bilgi o kadar düşük ego, ne kadar az bilgi o kadar yüksek ego" Albert Einstein

Kemal88

Alıntı yapılan: Yusuf usta - 17 Ağustos 2015, 10:56:01dokunduğum DC - uç bir monitör power kartı. raftan herhangi bir kart aldım. özelliği yok. beslemesini bağladığım prizde toprak vs yok. bildiğin 2x0.75 kablo ile matkap takmak için yaptığım uzatma. üçüncü bir kablo yok yani. ayrıca toprak ucunu nötre bağlamadım. bu, seyyar bir kabloda faz ve nötrün hangi uçlara denk geleceğini bilemeyeceğimiz sebebi iledir.

ve yıllarca masa başında power, Tv, monitör adaptör tamir ettim, Dc eksi uç bizim için nötr gibidir, dokunuruz çarpılmayız. nedenini araştırmadık tabii ki. eski arçelik multiple sistem veya toshıba 11sistem Tvlerin anten soketini takınca bazen patlar sigorta atardı. bunu ben aynı anten hattına (kablo TV hattı) başkaca takılı olan Tv'lerin şaselerinde faz kaçaklığı olduğunu düşünür, bu tv'lerin topraklama sistemlerindeki dandikten dolayı çakışıp kısadevre yaptığına bağlardım.

Ama adam akıllı cihazların Dc eksi uçlarını nötr gibi varsayar dokunuruz birşey de olmaz. Yanlış biliyormuşuz olabilir. ama çarpılmadıkça bu bilgiyi "doğru" varsaymamız da normal değil mi? neticede çarpılmıyoruz. Yok çarpılmamız lazım deyip bir doktora görünmek aklımıza gelmedi valla :)

dahasını da diyeyim:

Tvlerin beslemelerindeki Buz90 mosfetinin dış soğutucusunda artı DC gerilim bulunur. 4605 osc entegresi sustuğunda, ki genelde bir 820k referans direnci yanardı ve osc susardı, işte soğutucudaki bu gerilime de dokunur çarpılmayız. ne zaman ki cihaz çalışıyordur, frekans vardır bu noktada (300V 22KHz) kazara dokunrsak fırlatırdı bizi...

ve tabii ki bu dokunmaları, nede olsa çarpmaz diye zevkine yapmazdık. normalde dokunmayız ne olur ne olmaz diye. kazara yüzlerce kez dokunmuşluğumuz olurdu çarpmazdı. bakardık, hmmm eksi uçmuş der geçerdik. ya da mosfet soğutucuya kazara değip de çarpılmadıysak vay be, osilatör susmuş bunun derdik...

Söylediklerin mantıklı hatta gayet mantıklı. Çünkü insan vücudu büyük kapasitanslı bir kapasitör gibi davrandığından DC akımı geçirmeyebilir fakat bunun garantisi yok çünkü olay yine dielektrik dayanıma giriyor. Ayakların yeteri kadar yerden izole olmadığında, DC + baraya dokunduğunda çarpılmaman için hiçbir sebep yok. Çünkü izolasyon yeteri kadar kalın olmazsa, DC baraya dokunduğunda yerle temasını sağlayan izolasyon delinmiş olur. Dolayısı ile ayağın ile yer arasında ark oluşur ve çarpılırsın. Yani ark ayakkabının içinden geçebilir. Aynı şekilde DC yeteri kadar saf DC olmadığı zamanda üzerinde ripple taşır, bu ripple da frekans demektir. Dolayısı ile frekans içerdiği için yine çarpılman an meselesi olur. Yani bunun garantisi yok. Yüksek frekansa dokunduğunda direk çarpılmanın sebebi ise vücudunun kapasitansının yüksek frekansa karşı çok düşük empedans göstermesinden dolayıdır. Çarpılmamanın tek garanti yolu ise izolasyon trafosudur. Şebeke ile köprü diyotların arasına izolasyon trafosu koyarsan, köprü diyotlardan sonra gelen DC baranın her tarafına dokunabilirsin. İster +, ister - fakat ikisini aynı anda dokunursan yine çarpılırsın.
"Ne kadar çok bilgi o kadar düşük ego, ne kadar az bilgi o kadar yüksek ego" Albert Einstein

Hızlı Yanıt

Not: Bu konu bir moderatör tarafından onaylanmadan görüntülenmeyecektir.

Adı:
E-Posta:
Doğrulama:
Lütfen bu kutuyu boş bırakın:
IRFP250 Nedir:
kısayollar: göndermek için alt+s veya önizleme yapmak için alt+p'ye basın