pcbway

Amfi-Güç-Speaker-Subwoofer

Başlatan i.ekmekci, 25 Kasım 2013, 17:26:06

i.ekmekci

Merhaba,
Amfi konusunda merakım üzerine bir araştırma yapıyorum fakat aklıma takılan kısımlar var.bu kısımlar bazıları ıcın cok kolay olabılır ama benım gıbı yenı baslayanlar ıcın oldukca zor.
öncelikle internette satılan subwooferlar mevcut orneegın bırtanesının uzerınde 1000w yazıyor.ben kendım yaptıgım bır amfı ıle bunu calıstırmam ıcın 1000w lık bır amfı mı yapmam gerekıyor ?
birde RMS nedir yani çıkış gücü 600w yazan bır hoperlorde RMS 60w yazıyor.
yardım edersenız cok mutesekkır olurum.
Elektrik Elektronik ==> Düşünden Gerçeğe

Mr_YAMYAM

Amplifikatörler (ses yükselteçleri) başlı başına bir elektronik dalıdır.
Bir amplifikatörde ölçülmesi gereken birçok değerler bulunmaktadır. Bu değerlere sırası ve zamanı geldikçe değineceğim.
Öncelikle belirtmeliyim ki güç kavramı artık piyasamızda gerçekleri yansıtmayan, yanıltıcı olabilen, ve bilgisiz kişileri kandırarak yönlendirmek üzere abartılan kavramlar haline gelmiştir. Bu yüzden piyasada 1000 lerce Watt gibi uçuk değerlerde ekipmanlar sunulmaktadır. Bir kullanıcı güç kavramına aldanıp yanlış hareket edebilmektedir.
Bir subwoofer üzerinde yazan ve 1000W gibi bir değer arzeden bu değer aslında o hoparlörün KÖMÜR olması için gereken bir güçtür. Güç kavramı hesaplanırken sinyalin (sinüs) tepe noktaları esas alınırsa gerçek gerilimden V= 2/cosq*v olarak fazla değer ölçülmektedir.
Nedir bu ölçümler.
Bir AC gerilim 2 alternastan oluşmaktadır. Pozitif ve negatif alternaslar. Bu alternasların efektif değeri iki alternasın AVG (Avarage, ortalama) toplamı ve cosq (kosinüs fi okunur) katsayısı ile çarpımı ile bulunmaktadır.
Cosq katsayısı frekansa bağlı genellikle sabit bir katsayıdır. 50Hz için bu değer 0.707 dir.
Bu doğrultuda peak to peak 10Volt olan bir AC gerilimin (iki alternasın tepe noktalarından) ölçülen bir gerilimin RMS değerini hesaplarsak.
pp=10V
Peak değeri (tek alternas) 5V olacaktır.
5V luk AC 50Hz cosq çarpımı ise 5*0.707=3.53Volt yapmaktadır.
Demekki 10V luk peak to peak değerin RMS (Route Means Square) gerçek (etkin) değeri 3.5Volt imiş.
Basit olarak bir amplifikatörün güç ölçümünde P=V*I formülünü uygularsak 10V luk bir gerilim ile 3.5V luk bir gerilim arasında çok ciddi farklar çıktığını görebiliriz.

İşte bu anlattıklarım doğrultusunda 1000W dayanma gücü olan bir hoparlörü çalıştırmak için aslında 1000W lık bir ampli ihtiyacınız yoktur.
Böyle bir hoparlöre 1W lık güç te uygulasan 100W lık güç te uygulasanız hoparlör çalışacaktır. Ancak hoparlörden alabileceğin ses şiddeti güce göre değişecektir. Bu ses şiddeti hoparlörün teknik özelliklerinde DUYARLILIK (sensitivity) olarak verilmiş olup 1W 1m db SPL olarak belirtilmektedir.

ibrahim1661


Mr_YAMYAM

Alıntı yapılan: ibrahim1661 - 25 Kasım 2013, 20:22:03ben aydınlandım :) saol
Kızım sana söylüyorum gelinim sen anla (Atasözü) gibi olsa da bir arkadaşıma birşeyler anlatmış olabilmek iyi birşeydir.
Belki senin gibi bu forumu okuyup ta yanıt yazamayan onlarca arkadaşımız da olabilir elbette.

i.ekmekci

Alıntı yapılan: Mr_YAMYAM - 25 Kasım 2013, 19:36:23Amplifikatörler (ses yükselteçleri) başlı başına bir elektronik dalıdır.
Bir amplifikatörde ölçülmesi gereken birçok değerler bulunmaktadır. Bu değerlere sırası ve zamanı geldikçe değineceğim.
Öncelikle belirtmeliyim ki güç kavramı artık piyasamızda gerçekleri yansıtmayan, yanıltıcı olabilen, ve bilgisiz kişileri kandırarak yönlendirmek üzere abartılan kavramlar haline gelmiştir. Bu yüzden piyasada 1000 lerce Watt gibi uçuk değerlerde ekipmanlar sunulmaktadır. Bir kullanıcı güç kavramına aldanıp yanlış hareket edebilmektedir.
Bir subwoofer üzerinde yazan ve 1000W gibi bir değer arzeden bu değer aslında o hoparlörün KÖMÜR olması için gereken bir güçtür. Güç kavramı hesaplanırken sinyalin (sinüs) tepe noktaları esas alınırsa gerçek gerilimden V= 2/cosq*v olarak fazla değer ölçülmektedir.
Nedir bu ölçümler.
Bir AC gerilim 2 alternastan oluşmaktadır. Pozitif ve negatif alternaslar. Bu alternasların efektif değeri iki alternasın AVG (Avarage, ortalama) toplamı ve cosq (kosinüs fi okunur) katsayısı ile çarpımı ile bulunmaktadır.
Cosq katsayısı frekansa bağlı genellikle sabit bir katsayıdır. 50Hz için bu değer 0.707 dir.
Bu doğrultuda peak to peak 10Volt olan bir AC gerilimin (iki alternasın tepe noktalarından) ölçülen bir gerilimin RMS değerini hesaplarsak.
pp=10V
Peak değeri (tek alternas) 5V olacaktır.
5V luk AC 50Hz cosq çarpımı ise 5*0.707=3.53Volt yapmaktadır.
Demekki 10V luk peak to peak değerin RMS (Route Means Square) gerçek (etkin) değeri 3.5Volt imiş.
Basit olarak bir amplifikatörün güç ölçümünde P=V*I formülünü uygularsak 10V luk bir gerilim ile 3.5V luk bir gerilim arasında çok ciddi farklar çıktığını görebiliriz.

İşte bu anlattıklarım doğrultusunda 1000W dayanma gücü olan bir hoparlörü çalıştırmak için aslında 1000W lık bir ampli ihtiyacınız yoktur.
Böyle bir hoparlöre 1W lık güç te uygulasan 100W lık güç te uygulasanız hoparlör çalışacaktır. Ancak hoparlörden alabileceğin ses şiddeti güce göre değişecektir. Bu ses şiddeti hoparlörün teknik özelliklerinde DUYARLILIK (sensitivity) olarak verilmiş olup 1W 1m db SPL olarak belirtilmektedir.

Çok guzel acıklama elıne saglık.ben bu bılgılerı zaten teorıkte bılıyorum fakat pratıkte farklı yerlere gelıyor.eger sorun olmazsa sorularıma devam etmek ıstıyorum.evımde 4 tane 20w(rms) hoperlor ve  adet 50w(rms)subwoofer dan olusan bır ses sıstemı var.fakat ben kendım amfı yaparak bundan daha ıyı bır sıstem yapmak ıstıyorum.sorum şu 2 tane cıkısı olan yani 2x 100w lık bır amfı yapsam.birine 100w(rms) subwoofer baglasam dıger cıkısa 100w(rms) tek bır hoperlor baglasam.evımden bulunan sıstemın verdıgı verımden daha fazlasını alabılırmıyım ?
Elektrik Elektronik ==> Düşünden Gerçeğe

Mr_YAMYAM

Alıntı yapılan: i.ekmekci - 26 Kasım 2013, 00:24:53Çok guzel acıklama elıne saglık.ben bu bılgılerı zaten teorıkte bılıyorum fakat pratıkte farklı yerlere gelıyor.eger sorun olmazsa sorularıma devam etmek ıstıyorum.evımde 4 tane 20w(rms) hoperlor ve  adet 50w(rms)subwoofer dan olusan bır ses sıstemı var.fakat ben kendım amfı yaparak bundan daha ıyı bır sıstem yapmak ıstıyorum.sorum şu 2 tane cıkısı olan yani 2x 100w lık bır amfı yapsam.birine 100w(rms) subwoofer baglasam dıger cıkısa 100w(rms) tek bır hoperlor baglasam.evımden bulunan sıstemın verdıgı verımden daha fazlasını alabılırmıyım ?
ALAMZSIN.
Neden mi?
Çünkü kriter olarak sunduğun tek değer yargısı WATT yani güç kavramı.
Bir amplifikatörün verimi, daha doğrusu kalitesi WATT ile (güç) ilgili değildir.
Güç kavramı, kullanılan iç hacimde (bir oda veya salon) KULAĞIMZA etki eden ses şiddeti ile ilgilidir.
Kulamıza iletilen ses şiddeti ise öncelikle bir hoparlörün duyarlılığı ile ilgili olduğuna göre öncelikle tanımamız ve bilmemiz gereken teknik bilgi bu olmalıdır.
Dilim döndüğünce anlatmaya çalışayım.
Bir kulaklık amplifikatörü en fazla 100 miliWatt gücünde yapılmaktadır. Yani 0.1Wattlık bir aplifikatördür. Peki gücü bu kadar düşük olan bir amplifikatörle nasıl oluyorda bangır bangır ve kaliteli müzik dinleyebiliyoruz?
İşte temel unsurlar ve açıklaması.
Daha önce belirtmiş olduğum gibi bir hoparlörün duyarlılık denilen bir değeri vardır. Genellikle db/SPL olarak belirlenmiştir.
Anlamı şudur.
a) hoparlörünün duyarlılığı 1W 1m 75dbA olsun
b) hoparlörünün duyarlılığı ise 1W 1m 85dbA olsun
a hopalörüne 1Wattlık güç uyguladığımızda 1 metrede duyduğumuz ses şiddeti 75dbA dır. (normal tonda, bir insanın konuşma şiddetidir)
b hoparlörüne ise 1Wattlık güç uyguladığımızda 85dbA lık bir ses şiddeti duyacağız. Çok yüksek sesle konuşan bir insan sesi şiddeti.
Her iki hoparlöre de aynı güçte ampli gücü uyguladığımız halde b hoparlörü daha fazla ses şiddeti uygulamaktadır. Çünkü duyarlılığı daha fazladır. Keza bir kulaklığın duyarlılığı çok çok daha fazla olduğu için (örnek 50mW 120dbA gibi) çok daha küçük güçlerde kulağımıza daha fazla etki edebilmektedir.
Aynı anda bilmeliyiz ki kulağımıza olan mesafe çok önemli bir ölçüdür. Her kişi bir hoparlörün 1 m yakınında olmayacağı gibi hoparlörü kulağına dayayarak ta müzik dinlemez.
ÇOK ÖNEMLİ BİR MESELE DAHA VAR:
Bu da her hoparlörün her frekansta eşit duyarlılığa sahip olmaması meselesidir.
Bir bass hoparlör bass bölgelerinde uygun duyarlılığa sahipken tiz hoparlörler ise kendi kaliteleri doğrultusunda tiz seslerde duyarlılığa sahiptir. Kulağımıza gelen ses frekanslarının doğruluk derecesi (frekans spectrumu) bizlere duyulan müziğin kalite faktörünü belirtmektedir. Yani duyum olarak ne kadar geniş bir frekans spektrumunda dinletebiliyorsa bir ses sistemi o kadar kalitelidir.



i.ekmekci

Alıntı yapılan: Mr_YAMYAM - 26 Kasım 2013, 00:51:03ALAMZSIN.
Neden mi?
Çünkü kriter olarak sunduğun tek değer yargısı WATT yani güç kavramı.
Bir amplifikatörün verimi, daha doğrusu kalitesi WATT ile (güç) ilgili değildir.
Güç kavramı, kullanılan iç hacimde (bir oda veya salon) KULAĞIMZA etki eden ses şiddeti ile ilgilidir.
Kulamıza iletilen ses şiddeti ise öncelikle bir hoparlörün duyarlılığı ile ilgili olduğuna göre öncelikle tanımamız ve bilmemiz gereken teknik bilgi bu olmalıdır.
Dilim döndüğünce anlatmaya çalışayım.
Bir kulaklık amplifikatörü en fazla 100 miliWatt gücünde yapılmaktadır. Yani 0.1Wattlık bir aplifikatördür. Peki gücü bu kadar düşük olan bir amplifikatörle nasıl oluyorda bangır bangır ve kaliteli müzik dinleyebiliyoruz?
İşte temel unsurlar ve açıklaması.
Daha önce belirtmiş olduğum gibi bir hoparlörün duyarlılık denilen bir değeri vardır. Genellikle db/SPL olarak belirlenmiştir.
Anlamı şudur.
a) hoparlörünün duyarlılığı 1W 1m 75dbA olsun
b) hoparlörünün duyarlılığı ise 1W 1m 85dbA olsun
a hopalörüne 1Wattlık güç uyguladığımızda 1 metrede duyduğumuz ses şiddeti 75dbA dır. (normal tonda, bir insanın konuşma şiddetidir)
b hoparlörüne ise 1Wattlık güç uyguladığımızda 85dbA lık bir ses şiddeti duyacağız. Çok yüksek sesle konuşan bir insan sesi şiddeti.
Her iki hoparlöre de aynı güçte ampli gücü uyguladığımız halde b hoparlörü daha fazla ses şiddeti uygulamaktadır. Çünkü duyarlılığı daha fazladır. Keza bir kulaklığın duyarlılığı çok çok daha fazla olduğu için (örnek 50mW 120dbA gibi) çok daha küçük güçlerde kulağımıza daha fazla etki edebilmektedir.
Aynı anda bilmeliyiz ki kulağımıza olan mesafe çok önemli bir ölçüdür. Her kişi bir hoparlörün 1 m yakınında olmayacağı gibi hoparlörü kulağına dayayarak ta müzik dinlemez.
ÇOK ÖNEMLİ BİR MESELE DAHA VAR:
Bu da her hoparlörün her frekansta eşit duyarlılığa sahip olmaması meselesidir.
Bir bass hoparlör bass bölgelerinde uygun duyarlılığa sahipken tiz hoparlörler ise kendi kaliteleri doğrultusunda tiz seslerde duyarlılığa sahiptir. Kulağımıza gelen ses frekanslarının doğruluk derecesi (frekans spectrumu) bizlere duyulan müziğin kalite faktörünü belirtmektedir. Yani duyum olarak ne kadar geniş bir frekans spektrumunda dinletebiliyorsa bir ses sistemi o kadar kalitelidir.

Hocam valla verdıgın cevaplar şahane tam bır tarafı kapattım derken baska bır eksiklik açıyorsun bilgilerimde :) amacımı kısaca özetliyeyim.yuksek ses ve tok basa ayrı bır ılgım var.okudugum bölümde elektrık-elektronık muhendıslıgı oldugu ıcın hem bıraz pratik hemde hobım olan amfı yapmak ıstıyorum.bıraz arastırdım tda dıye bır entegreden yapılan amfıler var 2x20w gıbı bır cıkısları var.benım amacım bu basıt amfıye nazaran daha yuksek verım alabılecegım bır sıstem yapmak.gerek amfısı gerek hoperloruyle.anladım kı sen bana yardımcı olabılırsın :)
Elektrik Elektronik ==> Düşünden Gerçeğe

erg123

i.ekmekci kardeşimiz konuyu açmış bende birşey sorayım kusuruma bakmayın 2x100w lık anfiye atıyorum 2x200w bağladık diyelim sonucu ne olur acaba tahminime göre ses kısıldığında hoparlöre daha az güç gider daha az ses çıkar galiba. Bi zararı olur mu bilgilendirirseniz sevinirim.

Mr_YAMYAM

26 Kasım 2013, 01:39:02 #8 Son düzenlenme: 26 Kasım 2013, 01:43:32 Mr_YAMYAM
Alıntı yapılan: i.ekmekci - 26 Kasım 2013, 01:14:40Hocam valla verdıgın cevaplar şahane tam bır tarafı kapattım derken baska bır eksiklik açıyorsun bilgilerimde :) amacımı kısaca özetliyeyim.yuksek ses ve tok basa ayrı bır ılgım var.okudugum bölümde elektrık-elektronık muhendıslıgı oldugu ıcın hem bıraz pratik hemde hobım olan amfı yapmak ıstıyorum.bıraz arastırdım tda dıye bır entegreden yapılan amfıler var 2x20w gıbı bır cıkısları var.benım amacım bu basıt amfıye nazaran daha yuksek verım alabılecegım bır sıstem yapmak.gerek amfısı gerek hoperloruyle.anladım kı sen bana yardımcı olabılırsın :)

Bu durumda öncelikle hoparlörlerinin bir resmini isteyeceğim senden.
Muhtardan ilmuhaber ve savcılık iyi hal kağıdı da... Pardon yahu neler diyorum ben :D
Hoparlörlerin teknik özelliklerini gösteren bir döküman da gerekldir elbette ki ona göre bir şeyler yapalım.

Mr_YAMYAM

Alıntı yapılan: erg123 - 26 Kasım 2013, 01:38:01i.ekmekci kardeşimiz konuyu açmış bende birşey sorayım kusuruma bakmayın 2x100w lık anfiye atıyorum 2x200w bağladık diyelim sonucu ne olur acaba tahminime göre ses kısıldığında hoparlöre daha az güç gider daha az ses çıkar galiba. Bi zararı olur mu bilgilendirirseniz sevinirim.
100Wattlık bir amplinin çıkışında elde edilen bir gerilim ve akım karakteristiği vardır.
200Wattlık bir hoparlörün ise bir tahammül gücü vardır.
Her iki değerin de literatürlere uygun olduğunu kabul edersek;
Amplifikatör son ses seviyesinde açılsa bile hoparlörlerin tahammül gücünü aşmayacak dolayısı ile hoparlörler güvenle kullanılabilecektir.

erg123

26 Kasım 2013, 01:43:45 #10 Son düzenlenme: 26 Kasım 2013, 01:44:58 erg123
hmm anladım ustam da düşük seste ne olur ki dediğim gibi mi

i.ekmekci

Alıntı yapılan: Mr_YAMYAM - 26 Kasım 2013, 01:39:02Bu durumda öncelikle hoparlörlerinin bir resmini isteyeceğim senden.
Muhtardan ilmuhaber ve savcılık iyi hal kağıdı da... Pardon yahu neler diyorum ben :D
Hoparlörlerin teknik özelliklerini gösteren bir döküman da gerekldir elbette ki ona göre bir şeyler yapalım.

ınternette arastıyorum fakat hoperlor satan bır yere rastlıyamadım :S
helekı subwooferler uçuk 1000watt tan asagı subwoofer yok sanki.2 adet 100w hoprlor 1 adet 100w subwoofer benım ıcın yeterlı.fakat bu gucte hoperlor bulamıyorum.onerın varsa kabulumdur
Elektrik Elektronik ==> Düşünden Gerçeğe

erg123

i.ekmekci ustam yabancı ücretsiz kargo sitelerine bakarmısınız eğer bulamassanız.

i.ekmekci

Alıntı yapılan: erg123 - 26 Kasım 2013, 01:47:29i.ekmekci ustam yabancı ücretsiz kargo sitelerine bakarmısınız eğer bulamassanız.

hocam dedıgım gıbı ınternette bulamıyorum.gecen gun teknosaya gıttım oradada buldugum en dusuk subwoofer 600w kicker hoperlor desen yok zaten.onerebılecegın sıte mevcut mu tabıkı burada sıte adı vermek yasak deılse...
Elektrik Elektronik ==> Düşünden Gerçeğe

erg123

Ustam burda hoparlörler 2 4 6 8 ohm sizin yaptığınız anfide kaç ohm gerekli ona göre yardımcı olalım site ismi vermek yasak mı bilmiyorum kuralları okumadım.

i.ekmekci


Alıntı yapılan: erg123 - 26 Kasım 2013, 01:51:50Ustam burda hoparlörler 2 4 6 8 ohm sizin yaptığınız anfide kaç ohm gerekli ona göre yardımcı olalım site ismi vermek yasak mı bilmiyorum kuralları okumadım.

amfıyı daha yapmadım arastıyıroum MRYAMYAM yardımcı oluyor fakat onun dedıgıne gore amfıye baslamadan once hoperlor alınması gerekıyormus.
Elektrik Elektronik ==> Düşünden Gerçeğe

erg123

Hmm MRYAMYAM  usta yardımcı olur da 100w 4 oh desek mm site ismini yazıyım mı yamyam ustam ne yapıyım. veya kimse bilmiyor mu

i.ekmekci

Alıntı yapılan: erg123 - 26 Kasım 2013, 01:54:57Hmm MRYAMYAM  usta yardımcı olur da 100w 4 oh desek mm site ismini yazıyım mı yamyam ustam ne yapıyım. veya kimse bilmiyor mu

hocam ozel mesajlada atabılırsın
Elektrik Elektronik ==> Düşünden Gerçeğe

Mr_YAMYAM

Alıntı yapılan: erg123 - 26 Kasım 2013, 01:43:45hmm anladım ustam da düşük seste ne olur ki dediğim gibi mi
Zaten sistem gücü ne olursa olsun hiçbir insan daima son seste sistemi çalıştırmaz.
Genç arkadaşlar sesi sonuna kadar açsalar da genellikle normal bir seviyede dinlemektedirler. Bu seviye standart hoparlörlerde yaklaşık 30-40Watt civarıdır.
İdeal dinleme seviyesinin 1W civarı olduğunu düşünürsek 200W lık bir hoparlörü çoğu kullanıcı 100-200 miliwatt gücünde dinlemektedirler.
Kısacası düşük güçte bir  ampli bağlamak zararlı değil faydalıdır.

erg123


erg123

Mr_YAMYAM ustam anladım sayılır anlamadığım nokta şu 100w lık anfiye gidip 20w hoparlör koysak zararlı hoparlör yanar dimi doğru mu anladım

Mr_YAMYAM

Alıntı yapılan: erg123 - 26 Kasım 2013, 02:03:23Mr_YAMYAM ustam anladım sayılır anlamadığım nokta şu 100w lık anfiye gidip 20w hoparlör koysak zararlı hoparlör yanar dimi doğru mu anladım
Hoparlörün yanması ne demektir önce onu bilelim.
Bir hoparlörün temel yapısı kapalı bir manyetik alan içerisinde hareket eden bobin temelidir. Hoparlörün yanması demek ise bu bobinin ısınarak yanması olayıdır.
20Watt lık hoparlörün içerisindeki bobinin bir akım geçirme sınırı vardır.
Eğer 100W lık amplifikatörün çıkış akımı bu hoparlörün bobininin geçirebileceği akımdan fazla olursa bobin ısınarak kavrulacaktır (yanacaktır)
Eh 100W lık amplinin çıkışta verebileceği gerilim ve akım kabaca hesaplanırsa 20W lık dayanma gücü olan bir hoparlörü yüksek volüme seviyelerinde yakacaktır.

erg123

Tamam ustam anladım ben sağolasın şey için dedim geçen 2 twiter buldum 1 ini bağladım sesi artırınca puf yandı kapatana kadar diğerini de yakmak istemiyorum ne yapmam lazım nette var ama anlamıyorum dirençten tuta kondansatöre kadar hepsi var

Mr_YAMYAM

Alıntı yapılan: erg123 - 26 Kasım 2013, 02:17:15Tamam ustam anladım ben sağolasın şey için dedim geçen 2 twiter buldum 1 ini bağladım sesi artırınca puf yandı kapatana kadar diğerini de yakmak istemiyorum ne yapmam lazım nette var ama anlamıyorum dirençten tuta kondansatöre kadar hepsi var
Tweeterler amplilere direk bağlanmazlar.
Bass sesler tweeteri yakacaktır. Bunu engellemek için tweeter a seri bir kondansatör bağlanmalıdır.

erg123

Tweeterler amplilere direk bağlanmadığını bende öğrenmiş oldum yandı direk :D 6ohm du bide ah ah sarabilsem seri kondansatör hmmm seri kondansatör o zaman 470 ten aşağı olmasın olur mu 1000 lik gibi

serkan_48

Bir anfiye çeşitli hoparlörler bağlayabilmek için filtreler vardır. bu filtreler 2 yada 3 yollu bas tiz sesleri ayırır frekansları süzme mantığı ile. uygun frekanslar için üretilmiş uygun hoparlörleri uygun filtre çıkışlarına bağlayarak kullanabilirsiniz daha mantıklı olur. kondansatör konulmasıda doğru ama hangi frekansları süzecek yüksek kapasiteli bir kondansatör koymak uyguladığınız ses frekansını olduğu gibi geçirebilir..

araştırmak lazım

erg123

serkan_48 eyvallah 2 yada 3 yollu bunlar ne işe yarıyor.