Yakıt tasarruf cihazı / Suyla çalışan araba olayı

[WILD_TURK]

acaba dizel bir araçta hho deneyen oldumu ki  acaba
Nette dizel araçlara %30 oranında lpg ilavesi ile güç artışı ve yakıttada azda olsa tasarruf sağladığını idda edenler var.....iddalara göre lpg tam yanmayan mazotu yakıyormuş.
hho dada durum aynı olması lazım tam yanmayan mazotu yakabiliyorsa performans artışı olması lazım mutlaka....

Dizel araçlara dizelden başka yakıt kullanılmasını doğru bulmuyorum...
Çünkü dizel benzine lpg ye göre kat kat daha zor yanar bu yüzden dizel araçlar enjeksiyonludur. Bir damla mazotu silindire püskürterek benzinli araçlara göre çok daha yüksek basınçlarda sıkıştırılarak yanarlar. Eğer yanmayı kolaylaştırırsanız yakıt tasarrufu ve performansdan ziyade motor içindeki piston, segman, kırank, kırank kollarına kolay patlamadan dolayı aşırı yük uygulamış olursunuz bu yüzden doğura bileceği sonuçları siz düşünün...

Asıl konuya gelince tam olarak hho gazının ne olduğunu ve ne kadar yanıcı olduğunu bilmiyorum. Araştırmalarınızı uzaktan merakla takip ediyorum... İşinize yararsa bi bilgi de ben vereyim.

Bildiğimiz gibi piyasada yakıt olarak Dizel Benzin ve LPG mevcut.. Bu yakıtların türlü türlü araçlarıda mevcut. Ama en ucuzu LPG dir. Enjeksiyonlu araçlarda da enjeksiyonsuz araçlarda da kullanılır. Enjeksiyonlu motolarda, distribütörsüz ateşleme vardır. Bu ateşleme tipi klasik distribütörlü ateşlemelere göre çok daha sağlam çakar ve LPG benzine göre biraz daha zor yanar bu yüzden benzinli araçların LPG geçişinde değiştirilmesi gereken parçalar vardır.
Bunlardan en önemlileri
Ateşleme bobini
Buji kablo seti
ve Bujilerdir

Araç üretilirkenimal edilen yukarda saydığım üçlü benzine göre tasarlanır. Misal olarak ateşleme bobini 16 Kv ise LPG ye dönüştürülen aracınızın ateşleme bobini minimum 20 Kv olmalıdır ki motora giden gaz tamamen yansın ve bununla paralel olarak ateşleme verimini tam alabilmek için buji kablo seti ve bujiler değiştirilmelidir. Çünkü araç yakamadığı gazı/yakıtı egzoz manifoltundan atacaktır...

Ek olarak suyun çok ısındığından sürekli olarak bahsedilmiş
Çözüm olarak suyun belli aralıklarda devirdaym edilmesi problemi çözmez mi ?
Ve birşey daha; tarımda kullanılan ÜRE GÜBRESİ suyla karıştırıldığı zaman suyu soğutur. Tarım işçileri kampcılar bazı ürünleri içecekleri vs. vs. soğutmak için bu yöntemi kullanırlar. Tabi HHO üretilen hücreye bu gübrenin karıştırılması ne kadar doğru olur bilemem ama hücre dışına tekrar bir kab yapıp soğutma işlemi yapılabilir diye düşünüyorum tabi bu ne kadar iş görür bilemem

Umarım yardımcı olmuşumdur...

[baldanbal]

Merhaba,

Foruma uzun zamandır uğramıyordum. Bazı yeni arkadaşlar konuya dahil olmuş. Bazı arkadaşlar çalışmalarında ilerleme  kaydetmiş, bazılarının da kafasında yeni soru işaretleri oluşmuş.

Yeşilenerji rumuzlu arkadaşımız işlerinin yoğunluğundan dolayı uğrayamıyor. Birde bazı kendini bilmezlerin çalışma yapan arkadaşları itham edici yazıları paylaşım yapan arkadaşları uzaklaştırabiliyor.

Bu forumda kimse sizlerin ve bizlerin sorularına cevap vermek zorunda değil. Başlangıçta bunu bilmemiz gerekiyor. Yani önce kendimize güvenip yola çıkacağız.

Bu girişten sonra bazı deneyimlerimi paylaşayım. Umarım içinde işinize yarayabilecek bilgi kırıntıları bulursunuz.

1989 model 4 vitesli şahin kullanıyorum. Karbüratörlü bir araç. LPG sistemi takılı (sıralı LPG değil).

Kulandığımız sistemin parçalarını çin ve amerikadan getirttik. Sistemi yapıp denedik.

Sistemi birkaç bölüm olarak düşünün derim.

İhtiyacınız olan gazın tespiti.

Gazın üretilmesi ve güvenlik tedbirleri.

Araca uygun şekilde yapılan montaj.

Her aracın yakıt ihtiyacı ve doğru uygulama noktası farklılık gösteriyor. Sisteminiz ne kadar basitse işiniz o kadar kolay olacaktır.

Yakıt tasarrufu için sisteminizde var olan oksijen sensörü ve diğer uygulamalar benim aracımda olmadığı için bu konuda tecrübemiz yok.

[baldanbal]

Benim aracım için uzun uzun uğraştık. Araştırma yaptık sağlıklı bir sonuca ulaşamadık. Deneme yanılma ile en son elde ettiğimiz tecrübe şöyle.

Motor çalışınca gaz üretmeye başlayıp kapatınca duracak şekilde monte ettik.

Sistem akımını ve çıkan gaz miktarını lavabo açıcı ile ayarlıyoruz. Kalitesinden dolayı Mr. Musle (doğru yazıp yazmadığımı bilmiyorum) kulandık.

Sistemi monte edip 5.5 A akım geçecek şekilde ayarladık. Yaklaşık dakikada 0.4 - 0.5 litre gaz çıktığını tahmin ediyorum. ( Çalışmalar eski olduğu için kesin miktarları hatırlamıyorum.)

Çıkan gazı bublerden geçirdik. ( öneririm )

Benim arabanın motor kapağından karbüratörün altına dönüş yapan hortumundan verdik. Motor çalışırken bu hortumda vakum oluşuyor.

Çıkan gazın bir an önce hüplenmeyip daha stabil akması için hayvanlara vurulan enjektörün ucundan akmasını sağladık.

Bu montaj şekliyle,

Sık sık gittiğim Balıkesir – İzmir güzergahında 10.5 litre lpg olan tüketimim 7.8 litreye düştü.

Motor çekişim arttı. Sistem takılı değilken 4. viteste çıkamayıp 3. vitese düştüğüm rampayı 4. viteste çıkabiliyorum. Enjektör ucu tıkanınca yine çıkmıyor.

Sisteme verdiğiniz gazın miktarı ve veriliş yeri asıl belirlici oluyor.

Nasıl ayarlatıyorsunuz?

Sistemi takılı vaziyette ayar istasyonuna götürüyorum. Sistem çalışsın çalışmasın ölçüm sonucunda aşırı bir fark çıkmıyor.

Farkı kullanınca dolum istasyonunda gördüm.

Hidrojen gazı ile ilgili çalışmalarımız, patlamalarımız 

http://ozantavsan.blogspot.com/

sayfasında izlenebilir. Kolay gelsin.

[oktay]

Baldanbal sizi tebrik ediyorum ben hala bir ilerleme kaydedemedim, bugün sibop kapağını açtım sibop ayrı ölçümü yaptım pek sorun yok gibi bu arada sibop bindirme olayına baktım bir kaç resim aldım , egsoz sibop zamanı kapanırken emme sibobu açılmaya, başlıyor buradaki mesafe egsozun kapanmasına 1,3 mm emmenin açılması 1,5 mm çıkıyor toplam 2,8 mm açık kalıyorlar bu arada egsoz gazları emme tarafına geçiyor ve geri yanma oluyor diye düşünüyorum da bu hidrojen emmede yanıyorsa patlıyorsa ana yakıt lpg benzin  neden emme manifoldunda yanmıyor, resimde egsoz tam kapanması bittiğinde emme 3 mm kadar açılmış oluyor ikinci resimde her iki subapta aynı miktar açıkken tam bindirme anı iyi geceler.       

[engerex]

 Herkese selamlar.
  Hidrojeni geleceğin yakıtlarından biri olarak görüyorum. (Aslında şu an dolaylı olarak yine öyle.) Ancak bu şekliyle değil.
 ~100 sayfayı okumadım. Daha önce tartışıldı mı bilmiyorum. Bana göre sisteme bu şekilde tasarruf cihazı demek doğru değil.

Kabaca bir hesap yapalım.

-Diyelim 100W yakıt (LPG, Benzin, dizel vs.) harcayıp %50 verimle elektrik enerjisi elde ettik. Elimize geçen enerji 50W olacaktır.
-Elde ettiğimiz 50W elektrik enerjisini kullanarak HHO ile %50 verimle 25W\'a karşılık gelen hidrojen elde ettik.
 Sonuç olarak motora 100W yakıt girecekken 25W girecek.
 Hidrojen elde etmenin daha verimli yolları var. Bu şekilde verimden bahsedilemez. Bunu göz önünde bulundurun derim.

[baldanbal]

Ben kendi adıma devirdaim makinası yapmaya çalışmadım.

Kaç W enerji girmiş, kaç W enerji çıkmış ilgilenmedim.

1989 model şahinimi kullanmak zorundayım. 10.5 lt LPG yerine daha rahat performansla 7.8 litre LPG yakmışım.

Bu projemde gerisi boş laf.

[26metin55]

 Sayın engerex Hidrojen elde etmenin daha verimli yollarından bahsetmişsiniz.Biraz açarmısınız konuyu. İçinden faydalanabileceğimiz birşeyler çıkar belki.

[musti.1836]

selam formda hareket durma noktasına ulaşmış aklımda bir mosfet düzenegi var deniyen varmı bil miyorum.

mosfetleri kabaca araştırdım iki tip var, npn ve pnp tip.

benim fikrim şu hücremize + ve - kutupları baglıyoruz frekans devresi ile bunu sürüyoruz formda kullananlar var. peki niye artı ile eksi kutuplarını sürekli yer degiştiren bir frekans devresi dene miyoruz.

artı kutbu eksiye eksi kutbuda artıya dönüştürerek süreklilik saglar isek bir faydasını göre bilir miyiz. kutup lar sürekli yer degiştirecek artı eksi arasında.
NPN   PNP   PNP   NPN  devrede voltaj cıkışı aldımızda npn ler akım geçirecek pnp ler akımı kesecek devrede ki çıkış akımı kesildiginde ise bu sefer de pnp ler iletime geçip pnp ler akım kesecek. eger resimini çize bilir isem buraya koyarım elektronk bilgisi olan üstadlar demek istedigimi anlamış lardır umarım.

fikirlerinizi ve önerilerinizi bekliyorum.

[oktay]

Bugün 11 plakalı 2x5 hücreli 10x10 cm lik krom plakalı 1100 cm kare alanı olan hücremi 24-25 derece ev içinde 12V 5A de 3 saat çalıştırdım elektroliz sıvısı (1 litre) sıcaklığı 25 derece ile başladım her yarım saatte ölçüm yaptım 25-35-40-43-46-47-47 derece oldu 1 dakikada 320 ml üretim var ısı değerleri normal mi acaba iyi geceler.   

[baldanbal]

Bugün 11 plakalı 2x5 hücreli 10x10 cm lik krom plakalı 1100 cm kare alanı olan hücremi 24-25 derece ev içinde 12V 5A de 3 saat çalıştırdım elektroliz sıvısı (1 litre) sıcaklığı 25 derece ile başladım her yarım saatte ölçüm yaptım 25-35-40-43-46-47-47 derece oldu 1 dakikada 320 ml üretim var ısı değerleri normal mi acaba iyi geceler.

Kullanımınızda hiçbir sorun olmaz.

[relic07]

bence yeterli hidrojen üretilemediği için yakıtta farkettirmiyor. hesabıma göre dakikada 110lt ile bir araba safi hidrojen yakan bir araç haline geliyor. işte bunu üretmek için gerekenleri hesaplamak lazım?

[asim]

bence yeterli hidrojen üretilemediği için yakıtta farkettirmiyor. hesabıma göre dakikada 110lt ile bir araba safi hidrojen yakan bir araç haline geliyor. işte bunu üretmek için gerekenleri hesaplamak lazım?

haklısınız.
ama unuttuğunuz bişi var.
bu durumda dakikada 110lt hho üreten sistemin çalıştırabileceği motoru da hesaplaman lazım....

yani demem o ki bireysel kullanıcı olarak bizler mevcut yakıt sistemine hho entegre ederek tasarruf edebiliriz ancak. sırf hidrojen yada hho ile çalışan bi sistem tasarlayabileceğimizi sanmıyorum. ( gerekli olan arge masraflarını karşılayamayacağımızdan dolayı )

[oktay]

Üniversitelerin yazılarında hidrojen miktarı için esas yakıta ilave olarak %3-4 deniyor, saatte 100 km hız ile 100 km de 10lt sıvı lpg (2500 lt gaz lpg) tüketen araç için miktar ne çıkar  hesaplayamadım kolay gelsin.

[relic07]

haklısınız.
ama unuttuğunuz bişi var.
bu durumda dakikada 110lt hho üreten sistemin çalıştırabileceği motoru da hesaplaman lazım....

yani demem o ki bireysel kullanıcı olarak bizler mevcut yakıt sistemine hho entegre ederek tasarruf edebiliriz ancak. sırf hidrojen yada hho ile çalışan bi sistem tasarlayabileceğimizi sanmıyorum. ( gerekli olan arge masraflarını karşılayamayacağımızdan dolayı )

sırf hidrojen yada hho ile çalışan bi sistem tasarlayabileceğimizi sanmıyorum

işte bu cümle mucitliğin ruhuna uymuyor.

sakın polemik olarak anlaşılmasın.

sırf hidrojen ile çalışan araba zaten yapılmış birşey. şu an nasılki benzinli arabaların çalışma sistemi ayyuka çıkmışsa hidrojenle çalışan araba yola çıktı bu da sisteminin çözülebileceğini gösterir.

[cetcet]

Arkadaslar selam,
 Ben bu konuyu takibe baslayali 2 ay oldu amam baya bir arastirma yaptim. Ilginctir yurt disinda adamlar %70 gibi tasarruflardan bahsediyorlar. Dogruluk payi olabilir, olmayacak diye bisey yoktur. Her neyse aramizda hevesi kirilanlar ve yazilan bazi yorumlara kirilan arkadaslar var bu belli. Kimse darilmasin gucenmesin. Konusup tartismadan ve elimizi tasin altina koymadan olmaz bazi isler. Yaptigim aramalarda bir cizelge buldum. Sizinlede paylasayim bbuldugum sayfayi
http://www.fuelsaver-mpg.com/how-much-hho-should-i-use
Acikcasi burada yazanlaedan daha az bir uretim yapilmasinu oneriyor gibi geldi bana sanku daha az bir uretim yapilmasi gerekiyor. Bunu denemeui dusunuyorum ayrica bu konuda tesbit ve yorumlariniz onemlide. Hepimiz birseyleri basardik bence sibernetik arkadasimiz konuyu baslatip bizi bilgilendirmekle, ozan arkadasimiz yaptigi denemeler ve tecrubeleri ile,betelguz arkadasimiz bu isi ticari olarak yaptigi halde bizi elinden geldigince yonlendirmesiyle. Herkesin isi gucu ve evi var hepimiz ilgilenmeye ve firsati imkani dogrultusunda bu isle ugrasmaya calisiyor. Her bilgiyi degerlendirip incelemekte fayda var bence elbet bir tasarruf yapilacaktir veya araci sadece hidrojenle kullanacagiz ama bunun icin calisip cabalamak ve birbirimizin emeklerine saygi duymak sart.

Bu arada ben hucremi daha henuz tamamlamadim.9 plaka var elimde ama henuz kafamda bazi tasarimlari netlestirmedim. Arabam 1.2clio 16 valf bende tasarrufu gormek istiyorum cunku araba cok yakiyor.

[relic07]

Arkadaslar selam,
 Ben bu konuyu takibe baslayali 2 ay oldu amam baya bir arastirma yaptim. Ilginctir yurt disinda adamlar %70 gibi tasarruflardan bahsediyorlar. Dogruluk payi olabilir, olmayacak diye bisey yoktur. Her neyse aramizda hevesi kirilanlar ve yazilan bazi yorumlara kirilan arkadaslar var bu belli. Kimse darilmasin gucenmesin. Konusup tartismadan ve elimizi tasin altina koymadan olmaz bazi isler. Yaptigim aramalarda bir cizelge buldum. Sizinlede paylasayim bbuldugum sayfayi
http://www.fuelsaver-mpg.com/how-much-hho-should-i-use
Acikcasi burada yazanlaedan daha az bir uretim yapilmasinu oneriyor gibi geldi bana sanku daha az bir uretim yapilmasi gerekiyor. Bunu denemeui dusunuyorum ayrica bu konuda tesbit ve yorumlariniz onemlide. Hepimiz birseyleri basardik bence sibernetik arkadasimiz konuyu baslatip bizi bilgilendirmekle, ozan arkadasimiz yaptigi denemeler ve tecrubeleri ile,betelguz arkadasimiz bu isi ticari olarak yaptigi halde bizi elinden geldigince yonlendirmesiyle. Herkesin isi gucu ve evi var hepimiz ilgilenmeye ve firsati imkani dogrultusunda bu isle ugrasmaya calisiyor. Her bilgiyi degerlendirip incelemekte fayda var bence elbet bir tasarruf yapilacaktir veya araci sadece hidrojenle kullanacagiz ama bunun icin calisip cabalamak ve birbirimizin emeklerine saygi duymak sart.

Bu arada ben hucremi daha henuz tamamlamadim.9 plaka var elimde ama henuz kafamda bazi tasarimlari netlestirmedim. Arabam 1.2clio 16 valf bende tasarrufu gormek istiyorum cunku araba cok yakiyor.

+1

diğer foruma yazmıştım buraya da yazayım. Antalya\'da bu işe gönül vermiş arkadaşlar varsa, madden manen yardımlaşmak isterim.

[cetcet]

Arkadaslar ben ankarada oturuyorum. Teknik olarak yardimlasabilecegim bir arkadas varsa sistem konusunda fikir alisverisi yapabiliriz.

[relic07]

Antalya\'da bu tür çalışmalar için yol arkadaşı aranıyor

[bilgekagan]

Hemen hemen bi 50 sayfa okudum yapılan çalışmaları..Sonra son 10 sayfaya baktım sonuç yok..Yani bu suyla çalışan araba olayının bir umudu en azından şimdilik sıfır (eldeki sistemlerle)..Çünkü konu en başından sağlam temellere oturtulmamış, yani teorik olarak hiçbir ispat yok.Tamamen Türk işi, dene olursa ne ala! olmazsa salla..Yanlış anlaşılmasın bir şeyler üretilmek istenmesi, harcamaların kısılmak istenmesi, oturup kendi emeğiyle bir ürün oluşturulmak istenmesi elbetteki olumlu durumlar.Ama bu işin mekaniği var, dinamiği var, otomasyonu var, elektroniği-yazılımı var...en önemlisi kimyası var..Konu akademik temellere oturtulmazsa böyle sayfalarca yazılıp gider ve bu sayfaları hep sorunlar ve başa dönmeler oluşturur.Çünkü teorik olarak hatasız oluşturulup uygulamaya geçilen projelerde bile olumsuzluklar yaşanırken, böyle pat diye \"al malzemeyi bağla çalıştır izle bakalım ne gösteriyo ne oluyor!\" metoduyla sonucu gelin siz düşünün...İlk sayfalarda \"ali alan\" adlı kullanıcının, meselenin akademik olarak incelenmesine dair mesajını dikkate alan bile okmamış.Üstüne üstlük bir kullanıcı bu mesaja \"ben şuna katılmıyorum,şu doğru da diğerine katılmıyorum, şurda falanca adam yapMIŞ da niye sorun çıkmamış, 60000 gitMİŞ ...falan felan\" gibisinden tenkitler.Birincisi akademik kurallara, bilimsel teoremlere katılıp-katılmama gibi bir onay söz konusu değildir bunlar bir kere bilimsel gerçektir kişi onayına sunulmaz.İkincisi millet olarak artık şu \"mış lı miş li\" örnekler vermeyi bırakmamız lazım..İnsanın gözüyle görmediği, eliyle yapmadığı işlemi başkalarına örnek olarak sunması hiçbir şey yapmamasından daha zararlıdır.E peki napalım yani diyorsanız..Öncelikle projeyi kağıt üzerinde halletmeniz lazım, pc yazılımlarıyla simülasyon yapmanız lazım, bu meselede özellikle kimya ilmi gerektiğinden konu hakkında bilgi yoksa üniversitelere gidip hocalardan bilgi almak lazım bunlar zor şeyler değil...En son yapılacak işlem sistemi kurup test etmek iken nasıl oluyor da insanlar pat diye \"iki boruyu bi kazanı birleştirip\" bir sürü para harcadıkları arabalarına bağlayabiliyor aklım almıyor inanın.
Bir de internet sitelerinde çarşaf çarşaf yayınlanmış \"Türk mucit şöle böle...\" Amerika da yapılmış, uygulanmış ve yayınlanmış denemeleri alıp yapmak nasıl bir mucitlik oluyor acaba? Altında yorumlar : \"Türküz nasıl da zekiyiz, değerimiz bilinmiyor, bu adamı kaldırırlar yakında, ya da bu adamı Amerika kapar yakında...bir dünya martaval...\" Kusura bakmayın ama deneme yanılmayla artık bi yere kadar, bilginiz yoksa çat diye başa döner sonra da vazgeçersiniz.Kar edecem derken bir dünya masraf edersiniz, hiç değilse bir şeyler öğrendim diye avutursunuz kendinizi.Bilgi bilgi bilgi, olmazsa ,,, malesef bir şeyler yapıp yayınlayarak diğer insanları da yanlış yönlendirmek hiç de doğru değil..Oturup öğrenmeden konuyu idrak etmeden eyleme gecmek cahillikten baska birşey değildir.
Özetle bu sistem daha en baştan temelsiz başladığı için sonuçsuz kalmıştır ve konuya vakıf kişilerden de bu yüzden gereken ilgiyi görmemiştir...

[bilgekagan]

Şunu da ekliyim, tuz ruhu + perhidrol karışımına bakırı daldırmak bile tehlikeli bir olayken H2 ye çakmak çakarak gözlemlemek de nasıl bir aptallıktır gelin siz düşünün gerisini...

[baldanbal]

Zehir miktardadır.

Herkez eleştirebilir, çok az kişi yapar.

Bir şeyin nasıl olmayacağını söylemek nasıl olabileceğini göstermez.

[bilgekagan]

Mühim olan da eleştiriden fayda çıkarabilmektir...

[baldanbal]

Yapabilen geliştirir, yapamayan eleştirir.

[mehmet254]

Arkadaşlar,her siteyi açtığımda yıllardır.bu konuya bir bakar okurum.konunun  tamamı,hidrojen üretilecek,lpg destek olacak,silindirlerde patlayacak,kırank milini çevirecek,şanzıman ile tekerler dönecek şeklinde. yani 400 yıllık benzinli motor serüveni,
Eger çalışmalarınızı ve emeklerinizi hidrojeni jet motorları sisteminde yakarak harcarsanız,çok büyük bir güç ve hız elde edersiniz.bu tip motorlarda kolonya bileyanıyor ve hızı durdurulamıyor.Ben bizzat 40 cm bu türibünü yaptım ve denedim.yalnızca sesi fazla.saygılar sunar,arkadaşlara başarılar dilerim.izmirden mehmet.

[asim]

mehmet arkadaşım konuya farklı bir yaklaşım getirmişsiniz. söylemlerinizi ve çalışmalarınızı birkaç resim ve video ile desteklerseniz forumdaşların kafalarında yeni fikirlerin gelişmesine vesile olacaktır....

[relic07]

Arkadaşlar,her siteyi açtığımda yıllardır.bu konuya bir bakar okurum.konunun  tamamı,hidrojen üretilecek,lpg destek olacak,silindirlerde patlayacak,kırank milini çevirecek,şanzıman ile tekerler dönecek şeklinde. yani 400 yıllık benzinli motor serüveni,
Eger çalışmalarınızı ve emeklerinizi hidrojeni jet motorları sisteminde yakarak harcarsanız,çok büyük bir güç ve hız elde edersiniz.bu tip motorlarda kolonya bileyanıyor ve hızı durdurulamıyor.Ben bizzat 40 cm bu türibünü yaptım ve denedim.yalnızca sesi fazla.saygılar sunar,arkadaşlara başarılar dilerim.izmirden mehmet.

biraz daha açsak:)

[oktay]

Geçen gün sistemi aracın içine taşıdım 2.5 ile 5 A arası denemeler yaptım bir fark yok çekişte rölantide bir şey fark ettim vakum göstergesi hidrojen kapalı iken 19.5 açıkken 19 gösteriyor bir tepme var sanki, geçen hidrojen miktarını sormuştum saatte 2500 lt gaz harcayan araç dakikada 41.6 lt harcıyor %3 ü ise 1248ml çıktı. Bence en az 1 - 1.5 lt üretmek lazım.   

[EngFurkan]

Arkadaşlar öncelike burada yaptığınız paylaşımlar için hepinize ayrı ayrı teşekkür ediyorum. Foruma yeni üye oldum ve bu konuda çok acemiyim. Bir soru sormak istiyorum.

Suyu elektroliz ederken neden oksijen ile ayrı ayrı toplamıyorsunuz ? Anladığım kadarıyla kurulan bir çok sistemde hidrojen tek toplanmıyor oksijen ile birlikte topluyorsunuz ? Yoksa ben mi yanlış anlıyorum.

Suyun elektrolizi yapılırken normalde suyun içerisinde plakalar batırılır fakat burada ki sistemleri bir türlü çözemedim. Plakalar dışarda nasıl oluyor? Su mu plakalardan geçiriliyor ? Bir türlü çözemedim bu konuda yardımcı olabilirseniz minnettar kalırım.

[oktay]

Genelde ayırt etmeye gerek duyulmuyor hho yu ancak ayırt eden sistemlerde yapılabilir plakalar arasından sıvı geçiyor hücrenin altından sıvı girip üstten hho ve sıvı çıkışı oluyor  kolay gelsin

[sakitay]

Ozan ve betelguz hocam sistemde pwm kullanmazsak ne olur

[baldanbal]

Ozan ve betelguz hocam sistemde pwm kullanmazsak ne olur

İsterseniz ben cevaplayayım.

PWM kullanmadanda sisteminizi çalıştırabilirsiniz.

Sistem çalışırken bir müddet sonra sıvı ısınması ile birlikte çekilen akımda ve çıkan gaz miktarında değişiklikler oluşur.

PWM ile çıkan gaz ve çekilen akım sabitlenir.

PWM in aynı akımla daha fazla miktarda gaz üretimine imkan verdiği bilgisini net olarak bilmiyorum.

[shasar]

Merhaba arkadaşlar,
Forumda büyük bir sessizlik var. Ben de bir yıldan fazla süreyle bu tasarruf etme meselesiyle uğraştım. öyle yaptım böyle yaptım derken uzun bir süre sonunda fark ettiğim şey şu oldu. bu iş bir merak ve heyecan meselesi ama asıl cezbeden daha az yakıtla daha fazla yol yapmak yani tasarruf etmek yani cepte para kalması. ama ne kendim bir sonuç alabildim ne de herhangi bir arkadaşımın \"işte buldum, ben tasarruf sağladım işin püf noktası şuymuş\" dediğini gördüm.
yanlış anlaşılmasın maksadım bu işten vazgeçilmesi için çalışmak değil. yine dileyen arkadaşlar bu işle meşgul olsunlar. kalbi duygularla istediğim, bir gün forum sayfasını açtığımda \"çözüm bulundu\" şeklinde bir yazı görmektir.
selamlar, saygılar.

[musti.1836]

formda hiç bir hareketlilik kalmamış. hidrojen işi beni aştı o yüzden bir kenara kaldırdım duruyor belki ileride kullanırım. kendi kendime bunu beceremedik peki neyapacagım birnin birşeyler icat etmesini bekliyecegim dedim ve yine araştırmaya devam ettim. google amcada dolaşır iken merak ettim benzinli niye diseli yakmıyor diye çalışma pirensipleri ve basınç ları çok farklı. kimileri diseli ne yapacaksın zaten pahalı diye geçire bilir içinden ama ben hatay iskenderunda yaşıyorum ve burada suriye diseli çok okadar çokki satacak adam bulamıyorlar artık .
amacım benzin yerine mazot kullanmak degil. katma işi derseniz bazı sitelerde cüzzi miktarda katanlar var. tabi burda da bir sorun daha var benim aracım lpg li benzini enson geçen yıl gördü oda lpg de sorun çıkmıştı ondan dolayı   .  bir ara sitede paylaşılmıştı vapor sistemi benzin buharının kullanılması  bunu mazota uygularisem ne olur diye işyerinde ufak bir deneme yaptım delikli hortum ile kutudaki mazota hava verdim. güzelde buharlaşma oldu. bu şekilde deneyecegim çif çıkışlı akvaryun hava pompası aldım hortum ucuna takılan filitreler ve hortum ile 25tl aldım tabi ufak bir sorun daha vardı 220v ile çalışıyor buji plasması için almış oldugun 500w inverter im duryor, zaten cihaz 5w gücünde ik aşamada soguk deneyecegim. ikinci aşamada mazotu ısıtmayı düşünüyorun lpg beyninden dönen sıcak suyu kabın içine koymak istegim bakır boru ile ısıtacagım.

[musti.1836]

yazım daha bitmedi daha önceki yazım belki bana yarar ama şimdiki konu buradaki herkeze yaracak bece. biraz emek istiyor ama bu üründen keyif yapan insanlar kadar damı gayretimiz yok. evet açıklıyorummmm bogma rakı internette bio benzini araştırın bio benzin\'e karma bir benzin diye biliriz bizim buralarda hiç yok e80 mi yada e85 öyle bir ismi vardısadece po satıyor. yapılan tek şey normal benzine etil alkol katılması %5 olmalı oranlar farklı. Birezilyada bu oran çok daha fazla imiş etil alkol oranı %50-%80  hatta %100 ile çalışan araçlar bile var sibernetik hocamın söyledigi filipinlerdeki prof da alkol kullanıyor diye hatırlıyorum sadece hidrojen katkı bence.  formda %5 %10 tasarruf yapan havaya uçacak sevinçten. buyrun size %50 tasarruf yaptıracak sistem bu oran size baglı nekadar katarsanız okadar tasarruf. etil alkol şekerden üretiliyor bizim keyifçiler buna bogma rakı derler elin adamı aracına koyar bizimkiler ancak içer. bence biraz çaba ile bunu becerebilirizmıyla rkı yapıile aynı fark sace ikinci damıtmayı onlar anason katıyor lar bizde ise saflıgını artırmak için bizim burada narenciye meyverler çok bunlardan etil alkol ürete bilirmiyim onun peşindeyim. gerekli olan tek şey şeker hamur mayası. inanın ki maliyeti çok düşük. dün fiyatını sanyide sordum 5.40 hazırı pahalı millet alıpta içmesin diye galiba. ben üretip onuda vapor sistemi ile kullanacagım.

bunları araştırın derim allaha emanet olun.

[Erdal]

Sayın musti.1836 forum gerçekten de susmuş durumda. Faaliyet yok gibi görünüyor ancak öyle değil. Millet harıl harıl çalışıyor. Yakında kokusu çıkar. Suskunuz  ama bu fırtına öncesi sessizlik. Aniden patlar gibi geliyor. Eminim arkadaşların çalışmaları devam ediyor. Bu işler aceleye gelmez hele de maliyetler söz konusu olunca. Bu işler çok pahalı ülkemizde. Sanaiye gidip bir parça yaptırmak istediğinde adamlar anasının nikahını istiyor. 10 liralık işe 100 lira fiyat çekiyorlar. Önümüzdeki en büyük engel bu.
Gelelim senin bahsini ettiğin etanol olayına. Evet etanolün benzine belli oranlarda katılması ile tasarruf sağlanır ama aracın çekişi de o oranda düşer. %5\'in üzerinde katılmaması gerekiyor diye biliyorum. Öyle %50 katayım %50 tasarruf yapayım olayı yok. Ayrıca yakıt sistemine de çözücü olması nedeniyle zarar veriyor. (Contaları falan eritiyor) Kullandığımız araçların motorları ve yakıt sistemi etanole uygun yapılmamış. Brezilya\'da devlet bu işe müthiş müthiş yatırımlar yapmış araçları bu yakıta uygun motorlara sahip. Örneğin motorun daha büyük yanma odasına sahip olması gerekiyor gibi vs. Bu etanol denilen şey de zaten tekel bayilerinde satılan bildiğimiz ispirtodur. Sanma ki ülkemizdeki petrol istasyonları bu işi bilmiyor. Araçlarımız neden kötü benzinden dolayı bozuluyor sanıyorsun. İşte o istasyonlar benzine etanol katıyorlar. Üstüne sende etanol katarsan aracını mahvedersin.
Benim ise aracıma bağlı hidrojen hücrem çalışıyor. Ama tasarruf yapıyor muyum, yapmıyormuyum anlayamadım. Onu da aracın eski olmasına bağlıyorum.  Birde kullandığımız hücrelerin tasarımı sorunlu diye düşünüyorum. Çünkü oksijen ile hidrojenin birlikte motora verilmesi işi bozuyor. İkisini ayırıp sadece hidrojeni yakıt olarak kullanmak gerekiyor kanısındayım. Hidrojen üretip tasarruf yapma işini biraz beklemeye aldım. Vazgeçmedim sadece beklemeye aldım. Şu aralar doğrudan etanol yakıt pili ile ilgileniyorum. Yeni yaptığım tek hücreli etanol yakıt pili ile testler yapıyorum. Tek hücreden yüksüz 0,25 - 0,30 v civarında elektrik aldım. Bu oranı yüksüz 1 voltun üstüne çıkarmam gerek. 1 voltun üstüne çıkabilirsem hücre sayısını arttırıp denemelere devam edeceğim. Geliştirmek için çalışıyorum. Herkese selamlar.

[Erdal]

Forumdaki herkese sesleniyorum. Yakıt pilleri konusunda bilgisi olan arkadaşları bilgi paylaşımına davet ediyorum. Özellikle proton değişim membranı konusunda bilgi kıtlığı var. Aylardır interneti alt üst ediyorum ama bütün bilgiler anlaşmış gibi nafion denen Dupond\'un tekelindeki bir polimere çıkıyor. Çok pahalı bir materyal. Basit ama pahalı. Bu polimerin muadilini bulup bay-pas etmenin yollarını arıyorum. Bir Allah\'ın kulu çıkıp ulan şu işe bir el atayım demiyor. Malak gibi bu firmanın kuyruğundalar. Geleceğin enerjisi yakıt pillerinde. Adamlar mükemmel bir noktadan yakalamış. Yakıt pilleri ile ilgili binlerce çalışma, binlerce deney, onbinlerce sayfa veri bilgi, tez vs. vs. var ama hepsi de bu nafion denen bu polimeri kullanıyor. Diğer parçaları yapıyorlar ama değişim membranına gelince Dupond\'a müracaat. Dünyanın neresinden alırsanız alın tek üretici Dupond. Bilgi paylaşımı bekliyorum veya beni yönlendirebileceğiniz ilgili bir forum varsa sevinirim. Selamlar saygılar.   

[oktay]

Eski bir hücremi bozup hidrojen oksijen çıkartmak için tekrar bir hücre yaptım 6 plaka 2mm lik conta kullandım gaz çıkışı o kadar iyi değil acaba 2 plaka arası 2+2 4mm conta olmasından mı?   

[oktay]

12,5 x 21 cm 11 plaka yeni bir hücre yaptım ilk 5 hücreye enerji verince 6A akım çekiyor 2. 5 hücreyi de bağlayınca akım 10A oluyor 12 olması gerekmiyor mu?   

[üsttenegzantrik]

merhaba arkadaşlar, bugün bozuk bir 3.5'' harddiskin içini açtım plakası elektroliz için uygunmudur acaba yapısını araştırdığımda ''The platters are made of aluminum and they are coated with a film of magnetic material '' diye belirtiliyor.platinum olduğunun geçtiği yerlerde var. eğer uygunsa hurda harddiskleri toplayıp yapmak 316 L ye göre daha ekonomik olur diye düşünüyorum.sizce uygunmudur bunun yapısı?

[üsttenegzantrik]

merhaba arkadaşlar harddisk plakalarıyla bir deneme yaptım, platinum kaplamaya sahip oldukları söyleniyor fakat bana pek öyle gelmedi yüzeyleri soyuldu ve deforme oldu hatta bir tanesi kırıldı.elektroliz için uygun değil sanırım.youtube da bir kaç kişi denemeler yapmış fakat stabil bir sistem olmamış...

[mergedate]1399651032[/mergedate]
ilk sayfalarda bir arkadaşımız birbirinden bağımsız su kaplarında klasik elektroliz yöntemiyle 6 adet  hücreyi seri bağlayarak bir deneme yapmıştı,plakaları aynı sıvının içine koyarak yapılan sistemden daha verimli olduğunu ifade ediyordu.dry cell hücrelerimizi şu şekilde bağlasak daha verimli bir sistem ortaya çıkar mı sizce ?



6 cell inde birbirinden bağımsız su hazneleri var ve kesinlikle sıvılar birbirine temas etmiyor, elektriksel olarak seri bağlılar.her cell de 2 plaka mevcut(+,-).en sonunda üretilen gazlar birleşiyor....

[seron]

arkadaşlar konu bayağı eski ama söylemeden edemeyeceğim.
yakıt verimliliği ile uğraşmak güzel de, bu yapılan çalışmalar henüz ekonomik değil. yıllar önce hem youtube den hem de siteden görüp bazı planlamalar yapmaya çalıştım. ancak gördüm ki fosil yakıt sistemi daha ucuza geliyor. bu sistemde hangi tip plaka kullanılırsa kullanılsın elektrolizin karakteristiğii gereği plakalar deforme olarak kısa zamanda ölür. sistemi sadece kurmak değil, sık sık bakımını yapmak da maliyetli. bu sistem için şişe şişe saf su gidiyor ki şu tarihte benzinin litre fiyatıyla karşılaştırıldığında benzin daha ucuza geliyor.

ancak uzun zaman önce cevap veren bir arkadaş, plakaları özel bir kireç bileşiğiyle kaplayıp özel bir osilatör devresiyle 12V 500mA ile "muazzam" gaz ürettiğini ve plakaların daha az yıprandığını yazmıştı. eğer merak ediyorsanız geçmiş yazıları takip ediniz.

değilse klasik elektrolizle yüksek amper dolayısıyla yakıt harcıyor, ürettiğiniz "ekonomi"den daha fazla masraf yapıyorsunuz. şarj dinamosunun ömründen yemeniz de cabası...

kolay gelsin.

[tornado]

herkese merhaba uzun zamandır (ki 3yıla yakın)zamandır bu işlere vakit ayıramıyordum bayağı bayağı konu ilerlemiş okuyarak bitiremedim çok emek sarfedilmiş katkım olması için çabalaycağımı belirtmek isterim
şu an yaptığım bir sistem elimde var 555 çiftli pwm ve 4 adet ırfp064n ile yapılmış 6 hücreli bir sistemi sürüyorum çok az akım ve gerilim kullanarak fazlaca gaz üretmek gibi bir amacım var bunun için en mantıklı gelen hücre sayısını fazla tutup gerilim ve akımdan daha az kayıp vermemek şu an yaptığım sistem 1 amper civarı bir akım çekiyor gazda az ama ölçmedim aynı hücreden 5 adet yaparsam dakikada0,5 lt yi 5 amper gibi bir değere yakalamayı düşünüyorum tam ölçüm yaptığımda vidyo falan ekleyeceğim
bu arada geçmiş bütün iletileri okuyamadım  eğer zaten yapılmış veya aynı şeyler yazılmış sa kusura bakmayın
artı olarak olmaz pahalıya gelir çok masraflı yok termodinamik yasalarına aykırı yok efendim fiziğe ters yoktan var vardan yok edilemeyen enerji gibi zaten insanlar tarafından yazılmış olan kanunları kuralları sürekli olarak heves ve istek kırıcı mesajları atmak kimseye fayda sağlamaz burada faydalı birşeyler yapılıp kullanılırsa bu herkesin menfaatine olacaktır benzinlik sahipleri de buna dahil bence
ukalalık etmek değil sadece dolu tarafından bakmak lazım geldiğini hatırlatmak istedim

[tornado]

bugün farklı bir kombinasyon denedim ve verim diğer yaptığım hücrelere kıyasla iyiydi dakikada 885 ml gaz 10,95volt 11 amper de 6 plaka aralarda 2adet 3mm lik contalar var bence plaka aralığını artırıp plaka sayısını azaltmak verimi etkileyen bir durum elektrolitin iletkenliğini ayarlayarak akım ve gaz çıkışıayarı yapılalırsa dar aralıklı plakalara göre daha fazla verim alınabilir

[seron]

toplamda ne kadar masraf yaptığını da yaz da üç aşağı beş yukarı bilgimiz olsun. ekonomik olup olmamasına karar verebiliriz.

[cleverboy]

Forumdaki herkese sesleniyorum. Yakıt pilleri konusunda bilgisi olan arkadaşları bilgi paylaşımına davet ediyorum. Özellikle proton değişim membranı konusunda bilgi kıtlığı var. Aylardır interneti alt üst ediyorum ama bütün bilgiler anlaşmış gibi nafion denen Dupond'un tekelindeki bir polimere çıkıyor. Çok pahalı bir materyal. Basit ama pahalı. Bu polimerin muadilini bulup bay-pas etmenin yollarını arıyorum. Bir Allah'ın kulu çıkıp ulan şu işe bir el atayım demiyor. Malak gibi bu firmanın kuyruğundalar. Geleceğin enerjisi yakıt pillerinde. Adamlar mükemmel bir noktadan yakalamış. Yakıt pilleri ile ilgili binlerce çalışma, binlerce deney, onbinlerce sayfa veri bilgi, tez vs. vs. var ama hepsi de bu nafion denen bu polimeri kullanıyor. Diğer parçaları yapıyorlar ama değişim membranına gelince Dupond'a müracaat. Dünyanın neresinden alırsanız alın tek üretici Dupond. Bilgi paylaşımı bekliyorum veya beni yönlendirebileceğiniz ilgili bir forum varsa sevinirim. Selamlar saygılar.   

Nafion patentli bir ürün olduğu için Dupond'tan temin edilmek zorunda. Pem yakıt pilleriyle alakalı bilgileri yök tez arşivinde bulabilirsin detaylı deneysel çalışmalar içeren tezler mevcut ama sanıldığı kadaar kolay bir iş değil. PEM yakıt pillerinin performansını etkileyen birçok faktör var hepsinin üzerinde ayrı ayrı arge çalışması yapılması gerekiyor. Nafion malzemenin iki yüzeyinde anot katot olmak üzere farklı katolizör tabakası bulunmaktadır. Asıl maliyeti bu katolizör malzemeleri ve nano düzeyde yüzeye kaplanması işlemi tutmaktadır. Yani başlı başına bir laboratuvar Arge çalışması sonucu üretilebilir, üretimin gerçeklerştirildiği cihazlar test üniteleri ayrıca bir maliyet getirmekte. Şuan ülkemizde üretimini gerçekleştiren herhangibir firma bulunmamaktadır.

[omerkaya1981]

arkadaşlar herkes elektroliz devresinde çelik plaka kullanıyor bazı kişiler platin kaplı kullanıyor benim anladığım kadarı ile az elektrik çekip çok hidrojen üretmek amaç bu yanlız şöyle bir durum var içine koyduğunuz naoh yani sodyum hidroksit yarı iletken vazife yapıyor adı üstünde sodyum bir metal dir elektrik verince verimin düşük olması normaldir sodyum iyonları kısa devre meyili gösterir yani çok akım geçer bunun yerine başka kimyasallar deneyin mesela limon tuzu C6H8O7 vikipedia dan içeriğine bir bakın bunu suyla karıştırıp erittikten sonra elektrolizle bir deneyinsonuçları buraya yazın değerlendirelim h8 hidrojen molekülü o7 oksijen molekülü c6 karbon molekülü şimdi işin püf noktası h2o değilmi h2 hidrojen molekülü benim dediğim h8 daha çok hidrojen üretmesi muhtemel ayrıca kısa devre meyili az olur diye düşünüyorum birde sıvıyı meyer devresi yada benzer bir devreyle rezonansa zorlarsak 12v 500ma gibi bir sistemle araç yürütülebilir yakıt ihtiyacı olmaz ne dersiniz denemeye değermi?

[mergedate]1405132386[/mergedate]
bunu deneyin sonra hidrojen peroksit ( h2o2 ) ile limon tuzu (c6h807) ile saf distile damıtılmış su (h2o) elektroliz yapın deneyin sonuçları değerlendirelim tartışalım konu anladığım kadarıyla hala tam sonuca ulaşmamış bundan 5 yıl önce bizde aynı sorunları yaşamıştık az enerji çok hidrojen ama yapamadık şimdi bunu denemeye fırsatım yok deneyin çalışırsa herkez yapsın kullansın bilgi paylaşmak içindir paylaştıkça çoğalır

[mergedate]1405132674[/mergedate]
erdal kardeşim http://en.wikipedia.org/wiki/Nafion vikipedia çevir tükçeye bir incele bu iş kimyacıların işi
[mergedate]1405132926[/mergedate]
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Chlor_alkali_cell.png kimya bilgisi olan birisi bu resmi dikkatlice incelesin erdal kardeş üzerinde düşünsün

[Erdal]

Sayın cleverboy ve omerkaya bu konuya duyarlılık gösterdiğiniz için teşekkür ederim. Verdiğiniz linkleri çok önceden defalarca incelemiştim zaten. Sorun o değil. Nafion'un ne olduğunu biliyorum. Benim aradığım şey şu. Nereden temin edebilirim? Şöyle ki: Satışı yapılan siteler var fakat çok pahalı. Bu ürünün kullanıldığı cihazları bulup onların içinden çıkararak deneme amaçlı kullanmayı düşünmüştüm. Böylesi daha ucuza gelir. LCD ekranların içerisinde olduğunu  düşünüyorum. Ayrıca harddisk içinde yukarıda üsttenegzantrik arkadaşın resmini verdiği disklerin platin kaplama olduğu bilgisine ulaşmıştım. Oradaki platin ile bipolar plakalara kaplama yapılabilir. Böylece çok düşük maliyetlerde denemeler yapılabilir. Araştırmaya devam diyorum...
[mergedate]1405367395[/mergedate]
Sayın tornado: 10.95 Volt 11 Amperde 885 ml hidrojen çok az. Galiba kayıpların çok fazla olmalı. En az 2 lt üretmen gerekiyordu. Bu amperde ekonomik olması için en az 20 lt gaz üretmek gerekiyor. o da çok zor. Bizde zor olanın peşindeyiz zaten.
[mergedate]1405367744[/mergedate]
Sayın üsttenegzantrik; o disklerin normal şartlarda öyle bozulmaması gerekiyor. Kullandığınız elektrolit yanlış olabilir. Potasyum hidroksit (KOH) çözeltisi kullanırsan disklerde bozulma olmaz. Herkese saydılar, selamlar...
[mergedate]1405368039[/mergedate]
Wanted............. Forumun ustaları kayıp.

[omerkaya1981]

limon tuzu denemekten zarar çıkmaz elinde hazır sistem olan denesin çok az üretim yapabilir voltajı yükselterek çözülebilir 12v yerine 24v veya 48 de olabilir bu arada akımda düşük olacaktır hidrojen ve co2 gazı verebilir yada hidrojen ve oksijen verir carbon fazlalığından su karamas yapabilir
[mergedate]1405486087[/mergedate]
aslında daha farklı bir sistemde tasarlanabilir sodum metali suyla temas edince hidrojen üretiyor sonuçta naoh sodyum hidroksit ortaya çıkıyor başka bir kimyasal sistemlede tekrar sodyum saflaştırılabilir ve sodyum tekrar kullanılabilir bu arada yine su parçalanacak h2 o ayrıştırılacak basit bir düzenekle halledilebilir kimyacılardan destek alınabilir

[brk.oncel]

SELAMUNALEYKUM
kardeşlerim ve abilerim
ben bir öğrenciyim
ve ufak bir HHO DRY CELL yapmayı kafama koydum bir defa
lütfen biri bana yardım edebilirmi
ufak bir şeyi bile çalıştırırsam bu HHO DRY CELL ile ne mutlu bana lütfen yardım bekliyorum

[WILD_TURK]

Ben de bir hücre yapmayı planlıyorum ama benim ki biraz daha ileri seviye
Ben hem hidrojeni hemde oksijeni ayrı ayrı kanallardan çıkarmak istiyorum. Oksijen ve hidrojenin tek kanaldan çıktığı bir hücre yaptık gayette düzgün çalıştı fakat %100 olmasa da ikisini ayrı kanallardan çıkartmak istiyoruz..

http://www.youtube.com/watch?v=hzwfcIk7KNw#ws
Üstteki videoda ki gibi...
Ama hücrenin içyapısını tam olarak bilmiyoruz.

Şöyle bir video daha var:
http://www.youtube.com/watch?v=7wUg53epmzM#

contaları yapabiliriz fakat mesh membran diye bir malzeme iki conta arasına konuluyor (yeşil renkte olan)
o malzemenin ne olduğunu yada neye benzediğini bilmiyoruz...

Bu konu da tecrübesi olan ustalar yardımcı olurlarsa seviniriz.
SAYGILAR